島原市議会 2006-09-01
平成18年９月定例会（第４号） 本文
2006-09-13 : 平成18年９月定例会（第４号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（安藤幽明君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 20番（
松井大助君）（登壇）
皆様おはようございます。私は、今回、また一般質問をいたしますが、昭和58年に当
島原市議会に入らせていただいてから約24年間、市民の皆様方の御意見をもととして、それに私のみずからの意見を加えながら、すぐやらねばならない諸問題、あるいは将来にわたって考えていかなければならないそういう問題等々を、市長に、あるいは教育長にお伺いをしてまいりました。
今回もまた、そういう市民の皆様方からお寄せいただきました問題を中心に、市長に、あるいは教育長にお伺いをいたしたいと思います。簡明なる御答弁を賜りたいと思います。
通告どおりの順序でまいりますが、まず、第１点の超大型店進出問題についてであります。
この件につきましては、既に５名、多分５名と思いますが、５名の議員が取り上げております。私の後にも５名ぐらいの議員がおられる。合計11名もの議員がこの問題をとらえられておるわけでございますけれども、今まで当
島原市議会が始まって、一つの問題を11名もの議員がいろんな角度からこれを聞くというようなことは、私は恐らく初めてではないんだろうかと、こういうふうな感じがするわけでございます。私も、市長の返ってくる答弁というものは大体想像がつくわけでございますけれども、繰り返しになろうかと思いますけれども、あえてお伺いをしたいと考えております。
質問につきましては、通告をいたしておりますとおり、まず市長の御所見、それから、この超大型店は駆け込み的なものではないかと言われておりますが、その駆け込みと言われる、そのゆえん。多分、その次の項目の
都市計画法、あるいは
建築基準法の改正案が５月に出されたということをお伺いしておるわけですが、恐らくその施行については、まだ先のことではないかと。この辺が、駆け込みと言われるゆえんではないかなと思っているわけでございますが、この辺についてもあわせて御答弁を賜りたいと思います。
それから、もし施行日というものがあるんであれば、その施行日がいつごろなのか、その辺もあわせてお願いをいたしたいと思います。
次に、食育についてでございます。
近年、特に子供たちが犠牲となる事故が大変ふえております。長崎市の
幼児殺害事件、あるいは諫早市の事件、こういうふうな事件を初めとして、全国でもその数は増加の一途をたどっておる。人に金を払って自分の親の命を奪う。自分の家に放火し、親兄弟を死に至らしめる。宿題を苦にしてみずからの命を絶つ。何かが狂っておると言わざるを得ません。
今の若い親御さんは、自分の子供をたたくこともできません。学校でやると大問題になる。先生方は、首をかけてやらねばならない。当然やらない。
そういう時代になってきたわけでございますが、よく考えてみると、女性の社会進出が進み、子供は一人で食事をとらざるを得ない。いわゆる個食、こういう機会がふえて家庭というもののぬくもりというものがなくなってきた。子供のわがままは増長するばかり。そのような子供のわがままの積み重ねというものが、自分本位の子供をつくってしまう。そして、自分の身の回りで自分の考えに合わない、逆らうものは、これを遠ざけようとする。ついに、自分の親にまで手をかけてしまう。こういった問題をどうすればいいのか。
家庭においては、その家庭のぬくもりが冷めないようにしなければならない。それには、この食事ということは、決して欠かせぬ一つの方法であろうと思うわけでございます。食事は、単なる栄養補給、あるいは腹の満腹感を満たす、その作業であってはいけない、こう思うわけでございます。
そこでお伺いをいたしますけれども、大体、教育の基本というのは、知育、体育、徳育、この三つであったと、このように記憶しておるわけですが、これに食育というものが加えられ４本柱になった。なぜ、この食育というものが加えられたのか。その目的、そしてまた、この学校給食に伴うところの、家庭でもそうでございますが、子供の好き嫌い、こういうふうなものをなくすための指導というものは学校でも行われておるのか。そしてまた、過去の例から考えてみれば、私も小学校の育友会の関係をしておった時代がございました。非常に、この学校の給食の残飯、残滓というんでしょうか、これが多かった。そういうふうなところは、今日の学校給食ではどういうふうになっておるのか。その食べ残しの量というものは大体どれくらいぐらい出ておるのか、そういうふうなことについて、まずお伺いをいたしておきたいと思います。
それから、次の質問でございますが、
武家屋敷通り（下の丁）の
景観条例のその後ということでお伺いをいたします。
これは、地元の強い要望において
景観条例というものをぜひつくってほしいと、こういう要望が私の議長時代に、そういう要望が飛び込んでまいりました。すぐさま市長の方にその要望を出しておるわけでございますが、あれからもう相当の時間もたつ。その後、どうなっておるのか。早く打たないと、また新たな問題が生じる。こういうことでお伺いをいたします。
それから、
温浴施設の建設についてでございますが、先日の駆け込み的な全協への報告。この報告で大体明らかになっておったわけでございますが、本当に市民の待望久しかった、その温浴がやっとできるわけでございますが、大体、敷地が500平米、約150坪ぐらいであると思うわけでございますが、この高齢化を目したこの時期、このときに150坪ぐらいにいろんな施設ができるわけでございますが、果たしてこのスペースで大丈夫なのか。また、手直しをしなければならない、そういうふうなことになりはしないかという老婆心の一つのあらわれと思っていただいて結構でございますが、そういうふうなことでお伺いをいたしたいと思います。
以上、壇上から御質問を申し上げますが、答弁のいかんによりましては、自席より再質問をさせていただきます。
3 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
松井議員の質問にお答えいたします。
大型店島原進出についてでありますが、大型店が出店した場合の個人商店や商店街は、大きな影響を受けるものと大変苦慮しているところであります。市に対しましては、現時点では具体的な
計画内容が示されておりませんので、
計画内容がわかった時点で関係者等と協議をしてまいりたいと存じます。
大
規模集客施設については、改正された
都市計画法が平成18年５月31日に公布されたところであり、公布された日から起算して１年６カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するとされております。
そのことから、施行日以前につきましては現行法の適用となるため、そのような表現を使われてきているんじゃないかと思っております。駆け込みという質問でございましたので、そのような表現が使われていると思っております。
次に、
まちづくり三法についてでありますが、
都市計画法、大
規模小売店舗立地法、
中心市街地活性化法でありまして、今回、
都市計画法と
中心市街地活性化法が改正され、郊外に膨張、
拡大化傾向にある都市機能を、
高齢化社会の中で好ましい
地域コミュニティーを形成し、生活に便利な
まちづくりを再整備するため、この法律を活用しようとするものでございます。
次に、法改正による違いについてでありますが、まず、今回の
都市計画法の主な改正は、人口減少、
高齢化社会にふさわしい
まちづくりを実現するために、特に、広域にわたった都市構造に大きな影響を与える大
規模集客施設は、適当な立地等を確保し、郊外への都市機能の拡散を抑制するものであります。
この大
規模集客施設とは、
延べ床面積が１万平方メートルを超える施設であり、店舗や劇場、映画館、展示場、
娯楽施設等も含まれます。
また、
用途地域による規制が強化され、大
規模集客施設は現行の６地域から、原則として
商業地域と
近隣商業地域の２地域のみ立地可能とするものであります。
さらに、準
工業地域については、
特別用途地区の併用で大
規模集客施設の立地が可能となります。
そのほか
用途地域の指定のない区域においては、原則として大
規模集客施設の立地ができないように規制されております。
また、用途を緩和する地区計画で
開発整備促進区を都市計画で定めると、第２種
住居地域、準
住居地域、
工業地域及び
用途地域の指定のない白地地域においても、大
規模集客施設の立地が可能となります。
中心市街地活性化法の改正につきましては、
中心市街地における都市機能の増進及び経済活力の向上を総合的に推進するために、
中心市街地の活性化に関する理念の創設、市町村が作成する基本計画の
内閣総理大臣による認定制度の創設、基本計画を認定された市町村への支援措置の大幅な拡充、総理大臣を本部長とする
中心市街地活性化本部が創設されたことが主なものでございます。
次に、
武家屋敷通りの
景観条例のその後についてでありますが、一昨年７月に
下の丁町内会から
武家屋敷における建築物等の規制を伴う条例制定の要望書が提出され、また、景観法が施行されたことから、昨年は
武家屋敷のみならず島原にふさわしい
景観条例の制定に向け研究会を立ち上げ、景観の保全や形成について住民と協働により検討、研究してまいりました。
研究会には、国の
地域振興アドバイザー派遣制度も活用し、専門家のアドバイスを受けながら、
下の丁町内会を初め住民皆様と一緒になり、
ワークショップ形式で開催したところであります。
その中で、条例制定についての意見、考え方としては、
武家屋敷については、まずもって
文化財保護法による
伝統的建造物群保存地区の指定を急ぐべきであろうとの意見で一致したところであります。
今後は、まず
伝統的建造物群保存地区の指定に向け進めていき、あわせて引き続きこの地区の
景観条例も検討してまいりたいと考えているところでございます。
温浴施設についてでありますが、
温浴施設の建設につきましては、
市内有識者や
商工観光関係団体や住民の代表の方々に集まっていただき、島原市
温浴施設等建設検討委員会として検討していただきました。
その検討結果を受けて、場所については市の中心部にということでございましたので、
温泉給湯管の配管や
中心市街地の活性化を考慮に入れ、がまだす
広場駐車場内に建設する計画といたしました。
この施設は、住民同士、あるいは住民と観光客が触れ合い、交流のできるぬくもりのある施設にしてまいりたいと考えております。
4 教育長（宮崎金助君）
食育についてでありますが、我が国では、以前から知育、徳育、体育が教育の基本と言われてまいりましたが、今、それに加えて注目されているのが食育であります。食育を含めた四つの柱で、
人間力向上のための教育改革が推し進められようとしております。
食育は、単に望ましい食習慣のための知識を身につけるだけでなく、食卓での
一家団らんを通じて社会性をはぐくんだり、我が国の伝統ある食文化の継承等を目指す幅広い教育であります。
学校における食事の好き嫌いをなくす指導についてでありますが、児童・生徒に対しては、毎日の給食の時間にきょうの献立や栄養、食材の産地について放送をしたり、１月の給食週間には栄養職員が講話を行ったりして、栄養のバランスの重要性について理解させ、好き嫌いがなくなるよう指導を行っております。
また、各学校では毎年就学と同時に健康調査を実施し、
食品アレルギーの児童を把握するようにしており、調理場で可能な範囲で原因食物を取り除いた除去食をつくったり、家庭から代替食の持参を認めるなど
アレルギーの程度に合わせた対応をいたしております。
給食の食べ残しの実態でありますが、平成18年７月、１カ月間の調査の結果、平均で小学生１人当たり１日に13グラムの残量があります。中学生は、１人当たりの平均で１日に35グラムの残量があります。
また、残量の費用換算についてでありますが、給食全体の総重量や食品別の残量を計測していないことから、残量の費用については算出できない状況にあります。
5 20番（
松井大助君）
１番目から再質問をさせていただきます。
今、るる御説明がございましたけれども、この改正案が施行をされる。ある程度の抑制というもの、今、説明がございましたが、詳しくよく、今、初めて聞く言葉もございましたし、なかなか理解が短時間ではできないような状態でございますので、わかりやすく御説明をいただくとするならば、施行前と施行後と、例えば、その企業が島原市に店を出そうと、こう構えておるのに、この施行になってくればどういうふうに、その出し方が変わってくるのか、あるいは出せなくなるのか、その辺のところを、ちょっと御説明を賜りたいと思います。
6
都市整備課長（井手紳一君）
今回の改正によりまして、大
規模集客施設の立地規制の合理化ということで、現行の法では
用途地域ですね、島原市には９地域ございますけれども、その中の第２種
住居地域、準
住居地域、
近隣商業地域、
商業地域、準
工業地域、
工業地域の６区地域については制限がございませんので、１万平米以上の大
規模集客施設の立地が現在は可能ということになります。
そこで、今回の法改正によりまして、
近隣商業地域と
商業地域、この二つの地域については従来
どおり制限がなく、１万平方メートル以上の大
規模集客施設の店舗については建設が可能というふうなことになります。
また、
工業地域につきましては、運用によりまして、先ほど市長の方からも話がありましたように、準
工業地域につきましては、
特別用途地区の併用で大
規模集客施設の立地が可能ということになります。
7 20番（
松井大助君）
なかなか、先ほど申し上げましたように、ここで
用途地域の云々をお伺いいたしましても、なかなか判断にちょっと困るわけでございますが、わかりやすく御説明を賜るとして、その改正案というものが施行をされるならば、その進出がしやすくなるのか、しにくくなるのかと、それだけで結構でございます。
8
都市整備課長（井手紳一君）
改正によりまして、今後の進出につきましては、
近隣商業地域、
商業地域ですね、これは市街地の中心部になるかと思うんですけれども、そちらの方には進出が従来どおり可能であります。
9 20番（
松井大助君）
ということは、施行前も後も全然変化なしということでございますか。
10 助役（谷口英夫君）
現在、進出しようとしている地域につきましては、現在は規制がありません。
ただ、今度、法改正になりますと、１万平米以上の大型施設というのは建設ができないということになります。
11 20番（
松井大助君）
私の質問も
言葉足らずでございまして、御迷惑かけました。わかりました。
そしたら、次、ちょっと質問をまたいたしてみたいと思います。その件はよくわかりました。
一昨日、同僚議員の33番がおっしゃったように、この企業側というのは、この準備を着々とやっておる。そう思われるわけでございますけれども、例えば、市長の御答弁を賜っておれば、この詳細な計画がわからないから、なかなか答弁がしずらいと、できないと。
そしたら、市長、今説明があっている、今わかっている範囲内のこの規模、この大型店の問題ですね。今わかっておるそれがそのまま来ると、例えば、仮定をしてみる。これが来るんだと。そのときに、市長がどういうふうなお考えに立たれるのか。来るんだと。例えば、仮定ですけどね。そのときは、市長はどうされるのか。そういうふうな仮定は無理でございましょうかね。もし、いや本当にそれがそのまま来るんであれば、私はこう思うとか、ああこう思うとかというような、仮定ですから、そういう答弁はできませんか。
12 市長（
吉岡庭二郎君）
壇上で申し上げましたけれども、一応、そういうふうに話は聞いておりましたけれども、諫早市にも計画を出していると。あちこち出しているという段階で、どの程度の店になるのか。私が受けたのは、きのうから言っていますように、敷地面積が３万坪、店舗面積が２万坪程度のということでありましたけれども、その後、諫早市とかなんとかの状況が出てきましたので、果たして、それがどれぐらいの形になってくるのか、あるいは中身がどうなのか全くわかりませんので、今では判断つかないということでございます。
13 20番（
松井大助君）
わかりました。そしたらこれが詳細にわかって、市長が腹をある程度決められて、そしてその後──この前に話があっておったような
小売商業調整特別措置法というのがあるわけですね。商調法というんでしょうか。今の時点では、結局、農地法も
都市計画法も何もそれに該当するものがない。
ただ、一つだけ、この
小売商業調整特別措置法というのがあって、私もそれをちょっと見てみたんですけれども、これも、やはり市長のそういう腹を決めていただいて、そして地元のそういう４団体の方たちと一緒になって知事に意見を申し上げられる。そういうふうなことが、この商調法の中にうたってあるわけでございます。
ですから、もしそういうふうなことになれば、市長は、この商調法にのっとって地元の商店街、あるいはほかの３団体、合計４団体の方たちと一緒に知事にでもこの陳情をしていただく、そういう用意はございますか。
14 市長（
吉岡庭二郎君）
何回も申しますけど、現時点では相手の状況がわからないわけですね。それについて、いやこうです、こうですと、今、ちょっと動ける段階でもないし、だから言っておりますように、大体の計画が判明した段階ではいろいろと市民の皆様と協議しながら判断していきたいと思っております。
15 20番（
松井大助君）
わかりました。それではここで角度を変えまして、参考までに市長にお伺いをいたしたいと思います。
この島原半島、中でもこの島原市というのは、長崎県内でも穀倉地帯である。こういうふうなことを、市長みずからもおっしゃっております。私どももそう思っております。
そういうふうなことを基本として考えて、この本島原市におけるところの農地法の第５条、農地の転用ですね。こういうふうな問題について、例えば、過去の５年間で本市でどれくらいぐらいの数が出されておるのか。私も農業委員の１人でございますが、毎月多いときは十四、五件、少ないときでも四、五件というのが、この農地法に関しての転用があっております。
ですから、こういうふうなものを年に、あるいは５年ごと10年ごとでやっていくなら、相当の面積の農地が転用されてくるわけでございますが、まずその辺の本市におけるところの、この転用数、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
16
農業委員会事務局長（谷口博信君）
旧島原市における農地法第５条の過去５年の転用面積の合計ですけれども、18.7ヘクタールであります。
17 20番（
松井大助君）
この農産物の我が国の自給率、いろいろ外国からの輸入というのが最近非常にふえておるわけで、一つの政治の道具に使われているみたいな感じもするわけでございますが、この我が国の農産物の自給率というのは、過去５年間、どういうふうな推移をたどっておるでしょうか。お伺いをいたしたいと思います。
18 農林課長（梶山正剛君）
食料自給率、
カロリーベースで申し上げますと、これは概算値でありますけれども、平成17年が40％でございます。
この40％につきましては、平成10年からずっと40％ということになっております。
19 20番（
松井大助君）
結局、こういうふうな大型店舗がもし来るとするならば、
先ほど説明があったように、過去５年間18.7ヘクタールのこういう農地が、既にもう失われておるわけでございます。今度来るのは、非常にまたこれ、10数ヘクタール、その一つであるわけでございますけれども、やはり日本の国というのは、この農業の自給率を高めねばならない、そういうふうなことで叫ばれておる片面、そういうふうな農地をどんどんつぶしていくというような非常に矛盾をしたような、そういうことも感じるわけでございますが、農地がどんどん減っていくということについて、かつては県の農林課長もなさっておった市長、そういう立場におられた市長が、この農地がどんどん減っていくという、この実例をどういうふうに市長の目には映っているのか、ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
20 市長（
吉岡庭二郎君）
今、日本の農業、特に自給率等を高めるために一つあるのが、特に農業振興地域というのがございます。農業振興地域は優良農地として将来にわたり守っていくと、これが大原則でございます。
しかしながら、今、議員が想定されるところにおいては、農業振興地域ということで、今後、農業をどんどん育成していくというふうな、例えば、施設をつくったり、農業の事業は、そこに、あれは全くできないところでございます、制度がですね。
そしてもう一つ、根本的に見てみますと、今、日本の水田は全国で約270万ヘクタールぐらいあるんですけれども、そのうち100万ヘクタールはもう生産調整を今しているところでございます。そういうことで、非常に米についてはそういうふうな調整をしています。
今、担当課長が40％と申しましたけれども、米だけとってみると100％でございます。100％が自給率でございます。
そういうふうな状況でございますので、ここら辺を、またその方から押すのも非常にきついなということも思っているところでございます。
21 20番（
松井大助君）
市長のお考えもよくわかりました。市長が、今回のこの問題について詳細なる、このメニューといいましょうか、計画といいましょうか、そういうふうなものが出てきたときには、ある判断をなさると。
私は、その判断に大いに期待をするものでございますけれども、かつて、第二次世界大戦、この勃発というのは、これはＡＢＣなる経済封鎖、こういうふうなものが原因であったと私どもはお伺いをいたしております。経済封鎖なんです。
今、日本の国において、
食料自給率40％、これがもっともっと自給率が下がってくる。日本人の食料を外国に依存する、あるいはそういう時代も来るかもしれない。そうなったときに、例えば、この食料を封鎖をされたなら日本人は餓死せねばならない。これは極限でございますけれども、そういうふうな過去にあったようなことを、将来の私どもの子孫に二度と与えてはならない。そのためにも、自給率は高めねばならない。そのために、農地も減らしてはならない。これを私は言いたかったわけなんです。回りくどくお伺いをいたしましたけれども、これを言いたかったんです。
ですから、どうぞ一つ、市長がそういう大事な御判断をなされるときには、そういうふうなこともぜひ念頭に持っていただいて御判断を賜りますように、よろしくお願いを申し上げます。
さて、次に食育についてでございますが、大体、今、学校でなさっておられることにつきましては理解いたしたつもりでございます。
子供たちが食べ残し、非常にあれこれもったいないと思うんです。それで、「何々君、あんた、これ食べんのか」と。「これは食べんと、やはりよくならないよ。体が強くならないよ」とかですね、そういうふうな指導は恐らくあっておるんであろうと、こう思うわけですけれども、じゃあ、その食材がどういうふうにしてここに並んでおるのかと。高学年の方は、ある程度知っておるんじゃないかと思いますが、この食育についても一番影響を及ぼすのは、やはり低学年だろうと思うんです。鉄も熱い打てと言います。ですから、その低学年に対しての特別のそういう知育、体育、徳育、これに加えての食育、この辺のところの指導というものが、まず家庭、そして学校が補助的にそれをまた指導をする。こういうふうなものの完全なる指導があっておれば、先ほど私が申し上げたような悲惨な問題というのは、非常に少なくなるんではないだろうかと、こういうふうな感じがしてならないんです。
ですから、この食育というのは、先ほど申し上げたように、単に腹を太めるだけ、あるいは栄養を補給するだけ、この作業だけではだめなんだ。特に力を入れて低学年、できれば幼稚園、もっと下の保育園、この辺から徹底的にこれを指導をしていく。そのために学校において、例えば、こういうふうな野菜、触れさせてみる、いわゆる体験学習、そういうふうなことは計画できないものでございましょうか。
22 学校教育課長（森本和孝君）
食の、いわゆる低学年における指導ですけれども、議員がおっしゃるように、確かに、例えば、１年生に給食を準備して食べさせて後始末させると。非常に、もう重労働でございます。それも、最近の子供たちというのは食が細うございますので、いわゆる食べるだけでも精一杯だと、そういった状況であります。
確かに、食の大切さというのは、その食材に触れる、食材をつくると、そういったことも非常に重要だろうかと思っておりますけれども、低学年の中で生活科という学習がございますけれども、その中で野菜をつくって食べたりとか、そういう体験はやっておるところでございます。
23 20番（
松井大助君）
どうぞ一つ、今、私が申し上げたようなことも、ぜひひとつ取り組んでいただいて、本市からそういうふうないろいろ問題のあるような事件を発生させないような、そういう子供をつくっていこうじゃございませんか。
そして、私は学校で今どのくらいなされておるかわかりませんが、この食物を大事にする、物というものを大事にする。今、飽食の時代と言われておりますので、親みずからが反省しなければならない、そういう問題もあるようでございますけれども、それはそれとして置いておって、食物を大事にする子供をつくるために、世界には食べられない子供もいるんですよと。１日、たくさんの人、子供が食べられなくて餓死しておる。そういうふうなものでも、いろんな、今はＩＴの時代ですから、フィルムとかビデオとかいろいろあろうと思います。そういうふうなものでも、あるいは子供に見せる。あなたたちと同じ年代の方たちですよ、この方たちは。もう３日も食べておらんというような、これもまた過激かもしれないけれども、あるいは幼い子供の心のどこかをたたくかもしれない。そういうふうなことの計画はなされませんか。
24 学校教育課長（森本和孝君）
毎度の給食の教師の説話等の中で、そういったことに触れる場合もありますし、また、おっしゃったように映像等を見せて、今後、そういったことで検討を進めてまいりたいと思っております。
25 20番（
松井大助君）
どうぞ一つ、ぜひ楽しい学校給食、楽しい家庭の食卓、こういうふうなことであるように、教育委員会においてもなお一層の御努力を賜りたいと思います。
次に、参ります。
次は、
武家屋敷通りの
景観条例のその後でございます。私が心配しますのは、あそこにはどんどん空き土地ができておるわけなんです。いろいろ跡継ぎの問題等々もあって、ごく最近も１件、その辺が解決をして、そして、その跡の土地利用について何かと情報も入ってきております 大体、今、５件ぐらいの空き地があるわけでございますけれども、今の時点で何の規制もない。何が建ったっておかしくないんです。先ほどのこの大店法の問題じゃないけれども、何をここにつくったって、自分の土地につくるのに要らん世話たいと言われたらおしまいなんですよ。
そういう状況下にあって、新しいそういう動きがあるやに聞くものですから、心配してこういうふうに一般質問にあえて取り上げて、その後の経過をお伺いをしたわけです。
そこで、今研究中であるということでございますが、大体いつごろをめどに研究がなされておるのですか。もうこの問題につきましては、今の建設課長の時代からずっと口を酸っぱくして申し上げております。お答えを賜りたいと思います。
26 社会教育課長（松本 正君）
伝統的建造物群の保存地区ということで社会教育課の方で携わっているわけなんですが、この保存地区の指定につきましては、いろんな事前調査が必要になってきます。
そういったことで、早急に県の学芸文化課あたりと相談、協議しながら進めていきたいと思っております。
27 20番（
松井大助君）
早急にということでございますけれども、大体、これが県の方と相談をされまして、そういう指定を受けて、そして次に条例を組んでいくということになって、こう数えていったときに、あと１年とか２年とか３年とかと、大体どれくらいのめどでございますか。
28
都市整備課長（井手紳一君）
現在、伝統的建造物群の保存地区というようなことで地元の方もそちらの方を望んでおられますので、先ほど社会教育課長の方から話があったかと思うんですけれども、その指定に向けた作業が今後進められると思うんですけれども、条例等について現在のところ、時期はまだ、はっきりいつということまでは詰めておりません。
29 20番（
松井大助君）
まあ、どうなろうと知るかというようなことではございませず、あそこは今、本市に残された唯一の昔の藩政時代面影をそのまま残しておるわけでございますから、これを、ここにいろんな現代的な建物、建造物、こういうふうなものを建ててもらっては困る。
でございますから、どうぞ一つ、早い時期にそういうふうなものが建てられないような、そういうふうな条例というものをぜひつくっていただきたい。これは、私が言うんではなくて、地元の町内会を挙げてお願いをしておる。その辺を、どうぞひとつ誤解なきようにお願いをし、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
時間も余りございませんが、
温浴施設についてでございますけれども、これは要望にとどめます。
大体、私は150坪では少ないのではないか。なぜならば、これからもっともっと伸びる高齢化、この高齢化を目してやるには、ちょっとスペースが小さいんではないか。入浴も大事だけれども、その後の市民の一つの語らいの場、そういう場も十分にとっていただきたい、これが要望でございます。
以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。
30 議長（安藤幽明君）
しばらく休憩いたします。
午前10時51分休憩
午前11時２分再開
31 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
32 18番（松本 匠君）（登壇）
おはようございます。本日もそうでありますが、傍聴席には、商店街の皆様方を初めとして連日足を運ぶ市民の姿がございます。今議会で11名の議員が質問する超大型店出店問題に対する、その大きさが本当によくわかるものであります。そういうことを踏まえまして、以下の質問をさせていただきます。
第１点目に、超大型店出店問題についてお尋ねをいたします。
お城のお堀にも匹敵する敷地面積を持った超大型店の出店計画が明らかになりました。さきの災害では、火攻め、水攻め、灰攻めと苦しみを表現いたしましたが、今回は、超大型店による駆け込み
中心市街地つぶし攻め、交通手段を持たない高齢者攻め、住む人には安全・安心、訪れる人にはいやしの田舎攻めという市民の声もあります。
まちづくりの根幹にかかわる島原大変とも言える一大事について市長の見解をただします。
２日間の先行質問もありますので、出店計画と
まちづくり三法の関係性については、駆け込みであるかないかのみを明確にお示しください。
中心市街地、既存大型店を含めた本市商業への影響や
高齢化社会への影響については憂慮、苦慮しており、具体的計画が明らかになってから検討したいという以外の回答があれば、それをお示しください。
３点目に、有明海にひらく湧水あふれる火山と歴史の田園都市をうたった合併後の新市建設計画との関連性については、土地利用、産業振興、農地・自然の保全、都市基盤の整備等との関連性について御答弁を願うものであります。
大きな２点目といたしまして、福祉問題についてお尋ねをいたします。
その１点目について、介護保険についてお聞きをします。
現介護保険に変更され、半年が過ぎようとしています。食費や住居費などの応益負担や軽度者を対象とした新予防給付が導入され、さらに介護報酬の改定などで利用者にも事業者にも厳しい制度になったのではないでしょうか。困っている人に必要な介護が届いているでしょうか。特に、軽度の方々はサービスが自立を妨げるとして、原則家事サービスの廃止となり、生活の支えを失ってしまう結果になっているのではないでしょうか。また、入所者の負担増は、本人や家族にとってどんな結果をもたらしているのでしょうか。検証も含めて４点お尋ねいたします。
１点目に、食費、住居費負担による退所者の現状について。２点目に、10月以降の介護用ベッド、車いす、ヘルパー適用除外について。３点目に、新制度による認定区分の要介護１と要支援の認定の人数の差について。４点目に、要支援認定による訪問介護、デイサービス等の回数の減少は起きてないか、お尋ねをいたします。
２点目といたしまして、自立支援法についてお尋ねをいたします。
介護保険同様、応益負担が導入され、介護の必要な人ほど負担は重く、介護を通して普通の暮らしを望むのに、それが利益を生むかのように応分の負担が当たり前の制度になりました。
また、食費、住居費については自己負担となり、本人と家族の負担は我慢の限界を超えているのではないでしょうか。さらに、事業者にとっても報酬単価の切り下げなど存続が危ぶまれるほどの事態が進行しています。これでは、自立支援どころか自立阻害になりかねないとの声も、利用者、事業者、双方から聞こえてまいります。
そこでお尋ねをいたします。
利用者負担増による退所者、利用抑制は起きてないでしょうか。軽減対策は考えられないでしょうか。また、事業者への報酬単価引き下げ、日払い化による影響はどのようなものがあるか、御答弁を願いたいと思います。
最後に、公営施設の民営化の中での保育園の民営化スケジュールについてお尋ねをいたします。
さきの議会の行財政改革特別委員会の資料に、突然、浦田保育園の民営化が１年先送りになる記述がありました。当初、来年度民営化については、私は横浜地裁の判決を引きながら、保護者にも現場職員にも１年足らずでは説明責任が果たせるはずもなく、だれのための何の改革かをただしてまいりました。その答えは、財政上の都合上だけで、肝心かなめの子供たちの保育園における成長に関しては一切答えがありませんでした。
また、保護者への情報開示や説明責任を果たせる期間さえとれているのだろうか。なぜ、市が子育てに責任を持った直営ではいけないのか、納得できる回答はありませんでした。
そこで、お尋ねをいたします。今回の民営化スケジュール変更は、どのような理由でしょうか。
以上、大きく２点にわたってお尋ねをいたしました。答弁の次第によりましては、自席より再質問をさせていただきます。
33 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
松本議員の質問に対してお答えいたします。
大型店出店計画と
まちづくり三法の施行との関係についてでありますが、
まちづくり三法のうち、空洞化が進む地方都市中心部に共同住宅や商業施設を集める
中心市街地活性化法の改正が８月22日に施行されました。
また、郊外への大
規模集客施設の出店を規制する
都市計画法の改正が平成18年５月31日に公布され、公布の日から１年６カ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行されることとなっております。
今回、大型店出店計画は、現時点では具体的な計画が示されておりませんので、法律の完全施行までの間に出店者にどのような動きがあるかわからないのが現在の状況であります。
大型店が出店した場合は、個人商店や商店街、また既存大型店は大きな影響を受けるものと思いますが、現行法では規制の方法がありませんので、大変苦慮しているところであります。
高齢化社会に対する影響についてでありますが、本市にとりましては、少子・高齢化は急速に進展しており、高齢者にとって身近な商店街はますます重要になってくるものと考えております。今回の大型店については、
高齢化社会にどのような影響を及ぼすか、いろいろな要素が考えられますので、大変予想が難しいところでございます。
次に、大型店出店と新市建設計画との関連性についてでありますが、新市建設計画は合併後の都市像を示したものであり、土地利用に当たっては、防災に配慮した安全・安心な暮らしができる自然と暮らしとの調和と、計画的な市街地づくり等を目指した都市部と農村部の調和、さらに
中心市街地や交通拠点等の整備を図り、市外からの集客を促進できるような、市内と市外の調和という三つの調和を考慮して快適でゆとりと活力のある環境づくりを目指すことといたしているところであります。
次に、介護保険制度の食費、居住費負担による退所者についてでありますが、平成17年10月改正により、食費、居住費が利用者と施設の間での契約で決定されることとなり、食費、居住費が全額自己負担となったところであります。
低所得者対策として負担限度額制度が設けられ、食費や居住費の限度額が設定されることにより、利用者の負担を軽くしているところであります。なお、食費、居住費が自己負担になったことにより、利用者負担額が上がったために施設を退所された方は、本市では、現在のところ１名と聞いております。
介護用ベッド、車いす、ヘルパーの適用除外についてでありますが、本年10月以降は要支援や要介護１の認定者につきましては、介護用ベッドや車いすなどの利用ができなくなります。
しかしながら、軽度者についても、その状態に応じて一定の条件に該当する者につきましては、引き続き利用できるようになっております。
次に、新制度による認定区分の要介護１と要支援の認定の人数の差についてでありますが、新予防給付が創設されたことにより、従来の要支援を要支援１に、また要介護１の一部を要支援２と要介護１に分け、新予防給付と介護給付とに新しい位置づけするようになったところであります。
このような改正のもと、平成18年４月から７月までの要支援１と２の合計数は1,057名で全体の９％を占めており、要介護１につきましては、3,673名で全体の31％を占めております。
要支援認定による訪問介護やデイサービスの回数等の減少についてでありますが、18年４月の法改正により、要支援１、２の予防給付対象者の介護予防訪問介護では、生活援助と身体介護の区分が一本化され、時間別の利用ではなく月単位での定額利用となっており、本人の自立支援を図るため、ヘルパーが一緒に家事などを行うサービスが提供されることになっております。
介護予防通所介護や介護予防リハビリテーションにつきましては、利用者の状態に即した自立支援と運動機能向上、栄養改善、口腔機能の向上の選択的サービスを加え、現在の状態を維持、改善を目的として導入されたものであり、回数単位の利用から月単位での定額利用となっております。
このような介護予防サービスにつきましては、地域包括支援センターが適切なケアマネジメントを行い、利用者の状況や希望に応じたサービスを提供することとなっておりますので、回数や日数の増減につきましては一概に言えないところであります。
障害者自立支援法についてでありますが、施設訓練等支援費を利用している方は、平成18年６月30日現在で136名であり、障害者自立支援法施行前の平成18年３月31日で139名の方が施設訓練等支援費を利用されておりましたので、比較すると３名の利用者減になっております。
また、在宅サービス利用状況は、本年の４月から６月までの利用平均人数でデイサービスが52名、短期入所が24名、ホームヘルプサービスが33名、グループホームが15名となっており、昨年４月からことし３月までの１年間の利用平均人数に比べ、デイサービスで３名、短期入所で５名、ホームヘルプサービスで９名、グループホームで２名とそれぞれなっており、在宅のサービスにおいては、昨年度に比べ利用者は増加傾向にあります。
次に、利用者負担の軽減策についてでありますが、長崎県内各市とも現在のところ軽減策は設けておらず、本市におきましても、県内各市の動きを見ながら対応してまいりたいと思っております。
事業者への報酬単価引き下げ、日払い化による影響につきましては、在宅の障害福祉サービスの場合、支援費制度の中でも報酬単価と利用実績払いで支援費を支給していたため、影響はそれほど大きいものとは考えておりません。
また、施設サービスの場合、激減緩和措置として旧体系サービスに係る従前額の80％の最低保障措置がとられていること、さらに施設においては定員の５％増まで受け入れることが可能となっていることから、これらの緩和措置を活用して事業費の減収を幾分かは抑えられるのではないかと考えているところであります。
いずれにしろ、今後、施設におかれましては在宅の障害福祉サービス事業所と同様に、経営努力がなお一層必要になってくるものと思っております。
次に、保育所の民営化スケジュールについてでありますが、児童福祉施設として浦田保育園、白山保育園、三会保育園、児童館がございますが、まず浦田保育園の民営化を平成20年度から実施の方向を考えております。
現在、民営化の指針となるガイドラインを作成中であり、その内容は民営化の手法、事業者の公募や選定基準、円滑な引き継ぎについて等でございます。
本年10月から職員及び保護者への説明会を実施し、十分御理解をいただき、19年度の早い時期に民間事業者の募集、民間移譲選考委員会の設置等を考えております。その後、民間事業者を決定し、もろもろの事務手続等の打ち合わせを経まして、10月より引き継ぎ期間として６カ月間程度を考えております。
34 18番（松本 匠君）
お答えをいただきましたが、順を追って再質問をいたします。
超大型店の出店問題ですけれども、壇上で今回の出店計画が、先ほど論議になっておりました、法が変わるということも含めて駆け込みだという指摘があるんですね。それに対して、壇上でも、その１点のみはっきりお知らせくださいと申し上げましたが、答弁をされませんでしたので、その場から、再度、見解をいただきたいと思います。
35 市長（
吉岡庭二郎君）
駆け込みという言葉がどんな形で出てくるかわかりませんけれども、やはり先ほど申しましたように、本年の５月31日に法が公布されまして、それから１年６カ月の間に施行期日が決められるということでございますので、それに間に合うような方法で考えておられるんじゃないかと思っております。
36 18番（松本 匠君）
世間では、市長がおっしゃられたことを、通常、駆け込みというんですよ。違いますか。おっしゃらないんですけれども、そうは思われませんか。
37 市長（
吉岡庭二郎君）
先ほど答弁したとおりでございます。
38 18番（松本 匠君）
逆に言うと、非常に市長が答弁に困るような状態で出店計画がなされていると。この事実は、私は変わらないと思うんです。おっしゃりたくなかったら、おっしゃらなくて結構でありますけれども、私が今申し上げた点については、肝に銘じていただきたいものであります。
次に、市長は内容がわからんと、ずっとおっしゃられました。もう単純な質問をいたします。事業者に対してどんな計画であるか、市長の方から問い合わせはされましたか。
39 市長（
吉岡庭二郎君）
しておりません。
40 18番（松本 匠君）
それは、どんな理由でしょうか。時間がなかったからでしょうか、する必要がないからでしょうか、それとも別の理由によるものでしょうか。
41 市長（
吉岡庭二郎君）
口頭で説明を受けたわけでございますけれども、その後、言いますように、まだはっきりした計画がないままに、こちらからあえてどうなってますかというようなことは、私はしない方がいいんじゃないかと思っておるところでございます。
42 18番（松本 匠君）
壇上でも申し上げましたが、
まちづくりの根幹にかかわる部分ですね。早急に情報収集をするというのがね、普通のあり方だろうと思うんです。それをされないで議会を迎えられる。議会というのは、ある意味では住民を代表し、その意見を反映するところなんですね。
そして、ずっと状況がわからないから答弁できないということでは、議会に対する説明責任も市民に対する説明責任も、私はね、市長が放棄をされているんじゃないかというふうに思えてしようがないんですけど、いかがでしょうか。
43 市長（
吉岡庭二郎君）
この件について、私はそういうことは思っておりません。
44 18番（松本 匠君）
それでは、別の視点からお尋ねをしましょう。
どういう情報があれば、この問題の回答を市長は責任を持ってお答えされることができるんでしょうか。そして、それはいつどのような形で示されるんでしょうか。相手方がこういう計画を持っておりますというところまで待たれるんでしょうか。
45 市長（
吉岡庭二郎君）
今の法律では、それを規制することが非常に難しいわけでございまして、しかも、その内容がどのように島原市に及ぼすのか。何回も言っていますように、小売店とか商店街には、かなりのやっぱり影響があるものと考えておりますけれども、どのような形でどのような影響があるかについては、向こうがやっぱり計画を示していただかないと、なかなか市民の皆様とも協議もできないし、そういうことで私は、ある程度の計画、こういうふうな形で島原市に進出してきますというアウトラインでもいいですから、概略でもいいですから示していただいてから、初めてそこに本当につくれば交通はどうなるのか、水路はどうなるのか、里道はどうなるのかという、そこら辺のやっぱり検討しか、うちの場合は法律的規制がないわけですから、そういうことでその計画を見ながら判断していかなければいけないと思っております。
46 18番（松本 匠君）
総合すると、向こうが言ってくるまで待つというふうにしか聞こえてこないんですね。事態は、その間に幾らでも動いていくんですよ。法は、市長が事業者にそういう計画をお尋ねすることを禁じていますか。お答えを願いたいと思います。
47 市長（
吉岡庭二郎君）
そんなのは、法律には禁じてないと思います。
48 18番（松本 匠君）
法的な手段がないと、これまで繰り返し市長は答弁をされました。そしたら、ほかの手段を考えればいいんですよ、市長。市長は法的手段がないということに固執される余り、じゃあ、ほかの手段でどういうことができるのかということを、全く答弁なされていません。ほかの手段を検討されたことはあるんでしょうか。
49 市長（
吉岡庭二郎君）
やはりほかの手段といいましても、漠としたところにどの手段をするかというのが、なかなかつかみづらいんですよ。
だから、いろいろ私たちも、もし商店街に与える影響が大きいとすれば、どんなものがあるのかというのも、なかなかつかめないんですよ。もし、議員の間でもこんなことをすればいいんじゃないかという、もしそういうふうなことがあれば、私にも教えていただければ一緒にできるのじゃないかと思っております。
50 18番（松本 匠君）
壇上で新市建設計画の関連性についてお尋ねをいたしました。見事に答弁がなかったのが、たしか新市建設計画の中では、言葉は正確ではありませんが、無制限な、あるいは無制約な土地開発については、これを禁じる方向性ということが明確にうたわれているはずですけれども、違うでしょうか。
51
都市整備課長（井手紳一君）
現在、本市におきましては都市計画区域を定めておりまして、その区域内の
用途地域あたりも定めております。
そういうことで、それに即した計画、あるいはそのようなことで話があれば用途に沿った誘導を行ってきておりますので、当然、本市の都市計画に基づいた計画なり事業を今後も引き続いて行ってまいりたいということで考えております。
52 18番（松本 匠君）
お尋ねをいたしますが、新市建設計画とは市の将来の何を規定したものですか。そして、今、課長から御答弁がありましたが、ちょっと趣旨がずれていると思います。新市建設計画の中の無制限な土地の利用の禁止、その条項をちょっと読み上げてください。
53 企画課長（小川 学君）
新市建設計画は、合併後の新しい都市像といいますか、目標となるべき方向性と、そういったものを大きく定めたものでございます。
土地利用につきましては、土地利用の基本方針という中に定めておりまして、今、議員が仰せられる部分は、都市部と農村部の調和についてという中に無秩序な開発等を避けるべきという、そういった計画的な市街地づくりを進めるというふうなことで、そういった文言を記載しているところでございます。
54 18番（松本 匠君）
都市部と農村部、ちょっと言葉は違うようでありますが、無秩序な計画は避けるということが、はっきり将来像を指し示すといわれる新市建設計画の中に明記をしているわけですね。
それに対して、今回の出店計画はどのようなものだと市長はお考えでしょうか。
55 市長（
吉岡庭二郎君）
前提として、やはりこの大型店が進出してくると非常に小売店に影響があるから苦慮しているというのは何回も申し上げておりますけれども、この合併のための新市建設計画について言いますと、農村部と都市部についてを分けながら、そして農村部については無秩序な開発を避けるべきというようなことで、これはつくっておると思います。
それと、土地の利用に当たっては自然と暮らしの調和、都市部と農村部の調和、それから市内と市外の調和、この三つを大きな基本としているんです。
その中での今回の場合は都市部と農村部、農村部における、表現としては、さっき言いましたけれども、農業振興地域等につきましては、絶対、無秩序な開発はできないというふうなところで、これは整理したつもりであります。
56 18番（松本 匠君）
新市建設計画のゾーン分けを見ると、ここに持ってきておりませんが、三つに大きく分けられております。アバウトな境界ラインだろうと思うんですけど、それを見ると、明らかに現在の予定されている地域については、たしか表記としては雲仙及び眉山山麓も含めた農業を大事にする地域だというふうにゾーン分けがしてあります。
先ほど市長は農振地域については無秩序な開発は避けるんだと言われましたけれども、新市建設計画の中には、ゾーンとしてはそういう形になっているわけですよ。その辺の整合性については、どういうふうにお考えでしょうか。
57 市長（
吉岡庭二郎君）
あのポンチ絵は都市計画区域と農業振興地域というのを大まかに想定しながら、アバウトでやっております。どちらにもとれるような結び方になってしまっているから、こんな問題が出てくるとは思っておりませんでしたけれども、しかし、あれは、さっき言いましたように、都市計画区域の中でのゾーン設定、あるいは農業振興地域のゾーン設定ということで考えておりますので、アバウトな地図でございますので、そこら辺は十分、ひとつ御理解いただきたいと思います。
58 18番（松本 匠君）
アバウトな分け方というのは、私も重々承知をしております。
しかしながら、現況については、先ほどの松井議員の質問ではございませんが、穀倉地域になっているわけですね。
また、仮に
工業地域、あるいはそれに準ずるところであったとしても、お城のお堀の外周に匹敵するような巨大なショッピングモールができるわけですから、それと、それでは自然の調和、景観との関係、それも考慮に入れなければなりません。
新市建設計画の表題は、有明海にひらく湧水あふれる火山と歴史の田園都市ということになっているんですね。決して、物流拠点をつくるというふうには表記はされてないわけです。そういう関係性については、市長はどのように御判断なさるでしょうか。
59 市長（
吉岡庭二郎君）
この新市建設計画をつくるときには、先ほど言いましたように、ここら辺一帯は、大体、都市計画区域だと、ここら辺は農業振興地域だという形でしてきたところでございますけれども、それにこのような大型施設が入ってきたというのが、今、問題になっているところでございますけれども、これにつきましては、先ほど言いましたように、一応、そういうふうに都市計画区域にうちが位置づけておりますから、それになかなか法律をもって絶対これはできませんとかなんとか言うことは、非常にできない。
一方では、商店街の気持ちは十分わかります。一方では、法律でこれができないというのが、非常に私も苦慮するところでございまして、そこら辺は、ひとつぜひ御理解いただきたいと思います。
60 18番（松本 匠君）
苦慮されるのはわかりますよ。だれだって市長の立場であれば、法的にすることがありませんと。全部、県と国にしかその権限はありませんと。法自体がそうなっているんですからね。
しかし、私が申し上げているのは、新市建設計画も含めて島原市の未来像というのは、明確に合併のときに決定をしたわけですよね。
それに対して、市民の皆様方に今回の出店計画はどうなのかという情報の公開、市長の考え方はしなければならないんじゃないですか。今度の出店計画、島原市の未来像に大きくかかわってくるんじゃないですか。その辺を再度、御答弁願いたいと思います。
61 市長（
吉岡庭二郎君）
何といたしましても、どんな施設が出てくるのか、どんな内容になるのか、それが市民にどのような影響があるのかというのを判断するのには、やっぱり相手の動きをぴしゃっと出してもらわなければ、なかなか行動に移れないと、そういうのが私の気持ちでございます。
62 18番（松本 匠君）
水かけ論ですね。市長が、さっさとお尋ねになればいいじゃないですか、最初に戻りますけれども。わからんことは聞けばいいんですよ。私たちも、こういうことでわからないから素直に市長にお尋ねしている。これだけ傍聴の方も連日おいでになられているんですよ。なぜ聞かれないんですか、蒸し返すようですけど。その辺がさっぱり理解できないんですよ。
63 市長（
吉岡庭二郎君）
大体動きがわかる時期に来ると思いますので、そこで判断してやっていきたいと思います。
64 18番（松本 匠君）
それでは、これまで大型店の出店計画で、その出店計画が事業者から説明されたのは、これまでの例で言うと、いつぐらいの時期ですか。もう市長がわからん、わからんとおっしゃるから、余計、傍聴においでになるんですよ。その時期ぐらい調べていらっしゃるんじゃないですか。具体的な説明は、例えば、Ａ地域ではこういう時期に説明がされたと、それくらい教えてくださいよ。そうでなかったら、みんな動きようがないじゃないですか、考えようがないじゃないですか、意見をすり合わせる暇もないじゃないですか。どういう調査をなされていますか。
65 市長（
吉岡庭二郎君）
他の地域の調査は新聞情報等では知っておりますけど、正式に他の地域は調査いたしておりません。
しかし、聞いてみますと、諫早市ではもう既に計画が出ていると。それに対して、市長が住民の皆さんと十分検討しながら進めていきますと。そういうふうに、あんなふうにして、もうぴしゃっと計画が出てくる、あるいはきょうの新聞に載っておりましたけど、また、諫早市に大きな大店が出ると。あのときは、もうちゃんと計画が出ているんですよ。こんな形で駐車場をこうするこうすると。そこら辺がないままに、やっぱりなかなか判断ができない。こちらから聞きに行くということも一つの方法かもしれませんけれども、それによって相手さんがどのように出てくるかも、また非常に心配しなければいけないと思うんですよ。
66 18番（松本 匠君）
大変、相手方のお気持ちをお考えのようで、市長の優しいお気持ちは十分に理解できます。しかしながら、逆に相手側に自分のお気持ちを示しながら、市民がこういう心配をしているから早く出してくださいということは言えるんじゃないですか。違いますか。
67 市長（
吉岡庭二郎君）
これにつきましては、この大型出店がどうなるか。それは別として、今後、市内の商店街、
中心市街地をどのような形でつくっていくか等、十分、皆さんと相談しながら、そして、それをもってこうだからということをやっぱり持っていかなければ、なかなかこちらは何も持たずにおって、こうです、こうですと言っても、なかなか説得力はないのじゃないかなと思って、それを住民の皆さんといろいろ、今後、意見を聞きながら判断していきたいというのが私の考えでございます。
68 18番（松本 匠君）
市長がおっしゃったことは、新市建設計画の中では
まちづくりの一つとして
中心市街地を、正確には覚えておりませんが、第一に考えていくという趣旨のことが明文化されております。だから、それに対する憂慮というのはわかります。
ただ、市長、事態はどんどん進んでいっている。もうこれだけ議会でも11名が心配して論議をするということですから、早急に情報の収集をされるように要望をしておきたいと思います。
さらに、どういう時点で向こうが計画を持ってくるのか、それさえも御調査をいただいてないということを御答弁されましたけれども、私は大変、正直言って驚いています。行動が遅過ぎるのではないかということなんですね。
そこでお尋ねをしますが、一番最初にお聞きをしました、駆け込みであるかどうか、市長は明言を避けられました。普通は、私、こういうことを駆け込みだと言いましたが、その前に、同じ商圏でありながら諫早市にも出す、島原市にも出すと。こうした事業者の、いわば数を打っておけば、どこか当たるんではないのかというふうにも受けとめられます。そうであるとは言いません。こういう出店計画をお持ちの事業者が、本当に市と新市建設計画に明記をされている市の将来も含めた論議や協力関係ができるんでしょうか。私は、甚だ疑問だと思いますが、いかがでしょうか。
69 市長（
吉岡庭二郎君）
そこら辺については、やはり出店計画を出されてから、どのような形で島原市と協調されるのかどうか、そこら辺についてはわからないところでございます。
70 18番（松本 匠君）
いずれにいたしましても、市長、今の状態のまま先延ばしをされれば、市民は、法的には関係ないと、打つ手はないということを手段にして、みずからの態度を明らかにしないというふうに言われても私は仕方がないのではないのかという気がいたします。ぜひ、市の将来像を明記した新市建設計画等をしっかり、現在、商工会議所に示されている五つのはっきりした事態だけでも、私は市長の態度を市民に対して表明すべきだと。そして、市民との論議、知恵、意見を交えるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
71 市長（
吉岡庭二郎君）
まさしくそのとおりだと思います。市民と十分意見を交えてこの問題をどうするかについては、十分、検討していかなければいけないと思っております。
72 18番（松本 匠君）
検討していただくのは結構ですけれども、私は条件をつけております。商工会議所に示された五つ、立地面積、そして雇用の関係、売上高の関係を含めて五つあっただろうと記憶をしております。その関係の中でみずからの立場を早急に示す必要があるというふうにお尋ねをしましたので、条件の部分も含めて再度御答弁ください。
73 市長（
吉岡庭二郎君）
この一つとしては、
都市計画法、
建築基準法につきまして改正
都市計画法、
建築基準法の完全施行までの間は、大
規模集客施設の開発を凍結するという宣言をしてくれということでございますけれども、これは私も気持ちはわかります。
しかし、法律になっているのに、この一市議会でこういうふうなことを宣言することができるのかどうか、これについては、十分、市議会とも相談しなければいけないのが一つでございます。
二つ目は、出店計画の申請等がなされたときには、農地法云々というのを二つ目にあっておりますから、やっぱり私が言うように、どんなふうな形で申請が出てくるかわかりませんので、そこら辺は、これと私もこれを十分理解しながら、出店があったときには農地法とか、あるいは出店計画の申請がなされた場合には農地法の一層の厳格な云々等と、周辺市町への大きな影響を与えること云々となっていますから、ここら辺をちゃんと出店計画の申請等がなされた場合というのを、やっぱり商工会議所の方もそういうふうに言っておられますので、私と同じような、ここら辺は気持ちじゃないかと思っております。
74 18番（松本 匠君）
ちょっと私の話したこととずれた御答弁をされたんでありますが、いずれにしても、出店計画によって傷口が広がらないように、早急な市長の市民への働きかけを願うところであります。
福祉問題についてでありますけれども、それぞれ御回答をいただきました。その中で、介護保険についてでありますけれども、10月からの用具については一定の条件つきということで御答弁をされましたが、その条件が付されることによって用具が使えなくなったということは存在をするんでしょうか、しないんでしょうか。
75 保険年金課長（池田日出信君）
車いすとか介護用品につきましては、例外的に該当する場合というふうに一定の条件がつけられております。
車いす対象外種目として、次のいずれかに該当する者ということで決められておりまして、日常的に歩行が困難な者は、何かにつかまったりされて不可能であるか、車いすを使用しなければならない、あるいはどのような状況であっても歩行ができない場合をいうというふうに定められております。
それから、２番目に日常生活範囲における移動の支援が特に必要と認められる者として、指定介護予防支援事業者または指定居宅介護支援事業者が判断するようになっております。
それから、特殊寝台関係につきましては、介助なしでは一人で起き上がることができない等、起き上がりに何らかの介助が必要な場合をいうと。途中まで自分でできていても最後の部分で介助が必要である場合も含まれるということになっております。それと寝返りの問題がありまして、介助なしでは一人で寝返りができない等、寝返りに何らかの介助が必要な場合をいうとなっております。
それから、認知症の老人徘徊等の感知機器については、該当する者としては、意思の伝達、介護者への反応、記憶・理解のいずれかに支障がある者と定められております。
それで、従来79項目の基本調査に該当するようになれば、介護予防サービスの計画の地域包括支援センターでの介護を受けられるようになっております。
76 18番（松本 匠君）
いずれにしても、４月当初の計画では、すべてそれはだめですよということだったんですね。
ところが、実態でそういう、いわゆる貸しはがしをすると大変な事態になるということで、わざわざ８月の段階で厚生労働省の通達でそういう条件がつけられたんではないかと。介護保険がいかに机上の論議の中で作成をされてきたものかというのが一面としてうかがえることができます。
さらに質問を続けますけれども、介護保険、広域圏になって久しくなりますが、この議会でも本当に実情の討論が難しくなってまいりました。
その意味では、市長か助役にお尋ねをいたしますが、現在、広域圏で行われている介護保険を３市に分けてやると。身近な問題は身近な自治体が解決をするというところに引き戻してはどうだろうかという気がしてしょうがないんですね。
考えてみますと、介護保険が始まるとき、市長も覚えていらっしゃるでしょうけれども、議会で本当に十分な論議ができたでしょうか。これまで広域圏でこの時期までにしないと困るからということの説明の一点張りであったような気がいたします。そろそろ変えてみたらどうかと思いますし、我が市にとって財政的にもそっちの方が助かるのではないのかという気もいたしますが、多分、最後になるかと思います。市長、助役はどうお考えでしょうか。
77 助役（谷口英夫君）
今、広域圏の方で介護を１本でやっていますけども、３市でそれぞれやったらどうかと。介護保険と福祉施策とそれぞれ切っても切れないような関連もありますし、３市それぞれやったらどうかという話が、今出ております。まだ結論的に出ていませんので、もう少し、その辺を調整しながら結論を求めていきたいというふうに思っております。
78 議長（安藤幽明君）
午後１時まで休憩いたします。
午後０時２分休憩
午後１時 再開
79 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
80 32番（島田一徳君）（登壇）
32番、日本共産党の島田一徳であります。
まず最初に、市当局、理事者の皆さんに誠意ある御答弁、わかりやすい御答弁をお願いしておきたいと思います。
さて、質問の第１は、旧有明町の簡易水道の枝線、水道本管から各家庭への引き込み線とでもいいましょうか、この管理責任を、条例上では官民境にするというふうになっておりますけれども、この事業の発足当時のいきさつからいきますと、住民と行政の間に矛盾が生まれております。この際、条例を改正して、メーター器を境にするべきだと思いますが、いかがでしょうか。御答弁を求めるものであります。
質問の第２は、住民サービスの向上を目指す取り組み３項目について、お伺いをいたします。
お年寄りの給食宅配サービスが介護保険事業に移行されましたけれども、審査がすごく厳しいという声が上がっております。
却下の理由に、低栄養でないためというのもあるようです。厳しい審査で、あんたはだめよと言われても、やっぱり飯は食わにゃいかん、生きていかなければならないわけであります。
旧有明町のように、申し込みさえすれば、すぐ対応してくれるというように、新生島原市もお年寄りを大切にする政治風土、行政の対応、姿勢が求められていると思うが、いかがでしょうか、市長に答弁を求めるものであります。
次は、旧有明町政は、他町が廃止をする中で、住民の足としての生活路線バスを、補助金を出しながら存続させてまいりました。私はこの施策を、地域振興に欠かせないものとして高く評価をしてきたところであります。しかし、利用者の中には、もっと便利な路線にならないものかという要望があちこちで聞かれております。
例えば大野線、有明町役場のあの縦道であります。この大野線沿いの人が島原病院に行くのに、水分神社回りのバスに乗ると、島原とは反対の方向の湯江をぐるっと一回りして島原に出て行くと。こういうことで、時間もかかればバス賃も高くなるというわけであります。こうした地域の住民の皆さんの声を、市長はどのように解決していこうとしておられるか、いい知恵があるかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいというふうに思うわけであります。
次は、少子化対策としてのすこやか子育て支援事業について、お伺いをいたしたいと思います。
この制度を旧有明町並みに戻してほしいというのは、多くの若いお父さん、お母さん、保育園や幼稚園の強い要望でもございます。恐らく旧島原市内のお父さん、お母さんも、この制度が適用されてよかったなと思っていらっしゃることだと思いますけれども、この制度を旧有明町の水準にまで引き上げてほしい、戻してほしいという陳情が議会にもたびたび出されております。
旧有明町がしてきたことですから、予算の組み方さえ変えれば、この有明町並みの施策ができるというふうに考えますが、いかがでしょうか。市長の答弁を求めるものであります。
次は、高い高い買い物、防災無線の更新問題であります。
今年度は、1,200万円をかけて、更新のための調査研究をするんだという説明が３月議会でありました。毎月100万円、ベタに直すと毎月100万円の調査研究費ということになります。そして、来年度から13億4,200万円をつぎ込もうという事業でもあるわけであります。
市財政を見ると、毎年23億円、24億円という借金払いをしなければならないという財政危機の中で、今あるもので使えるものは使うんだという姿勢と態度こそ必要ではありませんでしょうか。不要不急の事業は見直すべきではないかと思います。市民の目線での真の行政改革とは、こういうところを見直すことではないかというふうに考えますが、どうでしょうか。
答弁を求めながら、壇上からの質問を終わります。
81 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
島田議員の質問に対してお答えいたします。
水道管の官民管理責任の境界についてでありますが、配水本管から分岐された給水管、止水栓、蛇口、その他の器具を含めて給水装置といいますが、給水装置の新設、改造、修理は、需要者の負担となっていることから、給水装置は個人の所有物であります。したがいまして、メーター器の前後、公道布設部を問わず、原則として給水装置の所有者が管理をしていただくことになっております。
しかし、公道部分につきましては、所有者での維持管理が困難なことから、旧島原市地区では、官民境界付近に止水栓を設置して管理区分の境界といたしております。また、有明地区においては、この止水栓は設置をしていないところですが、同様に、管理区分の境界は原則として官地と民地の境界としているところであります。このようなことから、民地内については、需要者の責任で管理していただきたいと考えております。
次に、高齢者の配食サービスについてでありますが、平成17年度までは、国庫補助制度に定められた要綱に基づき、旧島原市、旧有明町とも、食の自立支援事業として実施してきたところであります。平成18年度から介護保険制度の改正に伴い、食の自立支援事業にかわり介護保険制度で新設された地域支援事業で配食サービスが実施されております。
食の自立支援事業に係る平成17年度の経費は、旧市町合わせて約1,230万円であり、そのうち４分の３の補助があったところであります。しかし、補助制度が廃止になっておりますので、事業を継続する場合は、すべて市の一般財源から負担しなければならないことから、島原地域広域市町村圏組合において、国庫交付金を活用しながら効率的に事業が行われているところであります。
次に、生活路線バスの運行経路についてでありますが、島鉄が運行をしております水分・畜産線は、島鉄バスターミナルまたは県立島原病院を起点として、畜産試験場や水分神社を経由して、県立島原病院を終点とするものであります。その水分・畜産線は、旧有明町地区については、有明庁舎前から湯江小学校前、畜産試験場前、水分神社前、門前を経由して有明庁舎前に戻る左回りと、その逆を回るものがそれぞれ２本ずつ、計４本が循環して運行されている状況であります。折り返し運行では漏れてしまうバス停留所がありますので、現在のルートが地域住民の利便性に配慮した運行になっているものと思っております。
次に、すこやか子育て支援事業についてでありますが、この事業は、島原市の少子化対策における子育て支援の重点事業の一つとして推進しております。
内容でございますが、市内に居住する３人以上の児童を扶養する保護者の経済的負担を軽減することにより、児童の福祉の向上や出生率の向上に寄与するため、保育所に係る保育料を免除する事業であります。
その要件として、市内に居住する９歳未満の児童を３人以上扶養している者であって、かつ父母の前年分の所得税合計が16万円未満の者となっております。
旧有明町当時のすこやか子育て支援事業の要件は、12歳未満で前年分の所得税制限を設けない制度でございました。
すこやか子育て支援事業の免除額を現在と旧有明町の制度で算出した場合、これを比べてみますと、平成18年度分の試算で約1,491万円が約4,232万円となり、その差額約2,741万円が予算の増となります。
したがいまして、すこやか子育て支援事業の見直しにつきましては、市の厳しい財政状況でもありますので、今後に向けて検討してまいりたいと考えております。
次に、防災行政無線についてでありますが、島原地区の同報系防災行政無線は、平成３年６月３日の火砕流被害が発生した後の平成３年９月末に設置したもので、有明地区については、昭和58年度に設置したものであります。ともに全世帯に戸別受信機も配置いたしております。また、移動系防災行政無線につきましては、島原地区が昭和62年度、有明地区が昭和59年度に設置したものであります。
同報系防災行政無線の耐用年数がおおむね12年、移動系防災行政無線がおおむね15年ほどであると言われており、ともに経過いたしております。
また、国の方針として、アナログ周波数からデジタル周波数への移行の指導もあっていることから、今後デジタル方式により島原地区、有明地区を一本化した同報系・移動系防災行政無線の整備を行うことにいたしております。
災害対策を講じ、住民の生命、身体、財産を守ることは行政の根幹であり、防災行政無線は災害時に確実に作動するよう整備する必要があると考えております。
また、停電、断線などの状況でも、市民皆様に確実に情報を伝えることが基本であり、今後、10数年にわたる維持費用の問題や今後の技術革新の動向など、多方面から検討していくことといたしております。
82 32番（島田一徳君）
まず、最初の方からお伺いをいたしますが、島原市と有明町、この簡易水道の設立の経緯というのは多少違うんだろうと思うんですね。そこで、ちょっとお伺いしたいんですが、有明町の場合に──旧というふうに省略します、面倒くさいから。簡易水道がスタートした当時、枝管布設の経費はどのようにして調達されましたでしょうか。
83 有明支所長（金子一雄君）
枝管につきましては、７万円の負担金を取って事業を実施しております。
84 32番（島田一徳君）
本管から各家庭に引き込む枝管の工事は、どこのだれが発注をいたしましたか。
85 有明支所長（金子一雄君）
町です。
86 32番（島田一徳君）
本管は砂で巻く設計になっているはずだと思いますが、枝管の工法も同じですか。
87 有明支所長（金子一雄君）
配水管本管から分岐した給水管の設計は、砂で管を巻いた設計になっております。
88 32番（島田一徳君）
住民から行政がお金を、距離にかかわらず、本管から家庭までの距離にかかわらず、７万円を徴収したわけなんですね。そして、町が発注をしたという御答弁でした。
そこで、私どもは何カ所かこの漏水管、上げてみたんです。そこを掘ってみると、砂ではなく、砕石とか、俗に言われるドタンですね。それとか掘った泥をそのまま埋め戻すと、こういうことがやられているんです。それで、同じ家庭の枝管のところを６回も７回も修繕せざるを得ないと、こういう状況があるんです。
もうちょっと紹介しますと、とがった石がね──先ほど支所長は、砂で巻くもんだと。確かにそうだと思うんです。ところが、砕石なんかを放り込んでいるものですから、とんがった石が水管を長時間機械的に、連続的にごつごつやるものですから、振動のたびに、車が通ったりなんかして、ちょうどここが穴があくわけなんです。つまり、やってはならない工法が町当局によって、行政によって黙認されてきたと、こういう経緯があると思いますが、いかがでしょうか。
89 有明支所長（金子一雄君）
工事が完成して30年ぐらいたっております。そういうことで、雨水等で砂が自然沈下したり、そういうところもあるようでございます。
90 32番（島田一徳君）
そこで市長、あなたにお伺いいたします。
今、砂が流れ出すような工法なんて、工法じゃないよ、それは。きちっと長時間にわたって砂が水管を保護をする、こういう設計だという答弁でした。確かにそういう箇所もあるでしょう、今、支所長が答えられたみたいに。だけども、こうした場合に、破損の責任というのは、これを見過ごしてきた行政側にあるのか。お金は出した、さあ、あなたにお任せをしますと、７万円出した住民の側に責任があるんでしょうか。市長、答弁願います。
91 市長（
吉岡庭二郎君）
現状が全くわかりません。
したがって、どちらにどんな責任があるかということにつきましては、ここでは答弁できません。
92 32番（島田一徳君）
時間もたっている。しかし、ここに来てですよ、平成15年、枝管の破損20カ所、平成16年、枝管の破損25カ所、平成17年に至っては39カ所と、どんどんふえてきているんです。
確かに老朽化もあるでしょう。しかし、砂で巻かなならんこの水道管を砕石、ドタン、そこら辺の石ころ混じりの土を掘って、そのまま埋め戻すと、こういうことがやられてきたと、これは厳然たる事実なんです。掘ってみれば、すぐわかる。
だから、今の──支所長を特別責めるつもりはありませんよ。しかしながら、責任はだれにあるのかというこの社会的道義、政治的道義、これに照らせば、住民の側に責任があるのか、行政側に責任があるのか、これは竣工検査をやっているはずですから、30年前といえどもね。どげんでんどわんなと、大概分に答弁せろという議員がおりますが、そういうわけにいかんとよ。（発言する者あり）
そいけんね、そういう意味では、いや、それは昔の話といえども合併したわけですから、市長が、わしゃ知らんというわけにはいかんとよ、これは。おれにそがんとは聞くなというわけにはいかんとよ。行政の最高責任者は今あなたですから、そして、私の質問にあなたは、そりゃ個人の責任ですよと言わしたっじゃけん。こういう実態が、島原市は立派なそれは工事をやっておったでしょう。しかし、有明町においては、私が指摘したような工事がやられているんです。そして、起こるべきして起こった漏水なんです、私に言わせると。これは15年度からの数字しか、私持ってきていませんけど、過去にもあっていたはずなんです。具体的に個人の名前を出してもいいんだけども、そこまで言う必要もないでしょう。ですから、こういう工事をした業者そのものが一番悪いとは思うんだけども、それを黙認してきた行政の責任というのは、問われないのかということを私は言っておるわけです。それを、そりゃあなた、その給水装置は個人のですもんばて言われたって、そりゃ住民はよか迷惑ですばい。
そういうことで、もう一つお伺いをしたいと思うんですが、市長、メーター器の手前で漏水があっております。個人の水道のメーターは上がらん、この途中ですから。そうした場合、ここは垂れ流し状態なんです。こうした場合に、漏水で損をするのはだれなんでしょう。市長、答弁願います。
93 水道課長（小鉢善一郎君）
メーターの前で漏水しますと、その個人の方には流れませんので、水道事業者の損失となります。
94 32番（島田一徳君）
そういうことで、かつての有明町では余りにもひどい漏水があって、この修繕は個人でやってくださいと言っても、おれは知らんと言った。そこで、しようがないからというので、町の水道課が業者を雇って修繕をしたと、こういういきさつもあるんです。
だから、そういうふうに、行政が無責任な仕事を黙認してきたために、迷惑するのは住民なんです。それを住民の責任だというのは、これは本末転倒だと思うんです。この点について市長いかがでしょうか、考え方の問題です。
95 助役（金子淨澄君）
今の件につきましては、先ほど支所長の方から話があったとおりに、既にもう30年を経過しておるわけでございます。そういうことで、当時どういうふうな状況で仕事をやって、あるいは検査をしたのか、現在では、もう確認はできないところでございます。そういうことで、この責任問題については、この場でどうのこうの言えるような状況ではないというふうに思っております。
それと、官民境の件でございますけれども、あくまでも条例は官民境というふうになっておるわけでございます。そういうことで、民のところについては民でやっていただくというのが筋だと思いますので、そういうふうな、今後とも指導をしていきたいというふうに思っております。
96 32番（島田一徳君）
そがん話のあるもんかね。第一、30年間隠し続けてきたわけでしょうが、逆な言い方をすれば、そうでしょう。30年たってやっとわかったと。あなたたちの手抜き工事を見過ごしてきたのが、30年たってやっとわかったという状況が一つなんですよ。
30年前じゃけん、もうおれは知らんと。おれは助役じゃなかったんばて、そういうのが通るもんですか、これが一つ。
それから、これも考え方の問題なんだけれども、国見町は、このメーター器境にしておるわけさ。そうよ、島原市と合併せずに国見町と合併しておれば、恐らくメーター器境になっておったわけさ。それは考え方の問題なんだから。不都合があれば、変えるのが当たり前でしょうが。（発言する者あり）黙っとれ。
ですから、この際市長、悪いことは言わないからさ、条例改正して、この行政と住民の間の矛盾を取り除くと、こういう立場に立つべきだと思いますが、いかがでしょうか。
97 市長（
吉岡庭二郎君）
先ほど壇上でも申し上げましたけれども、官で負担すべきことは、先ほど申し上げたとおりでございます。その後、民でしているのが、そんな状態が何が原因であるかどうかもはっきりわかりませんので、見ておりませんので、そこら辺につきましては、今後、簡易水道については本管までは、一応布設がえ等も今後研究していかなければいけないと思っておりますので、そのときに民の人に御理解をいただいて、やっていかなければいけないと思っております。
98 32番（島田一徳君）
あくまでも今の条例を通すということのようですけれども、21年度から、どうやらその本管の入れかえもせにゃいかんというような答弁が前任者にもあったようですが、行政が、さっき市長は、証拠がない、見とらんと言うたけれども、写真を撮ってきましょうか。撮ってきているよ、持ってきましょうか。ちゃんと、石がこう刺さった状態になっている写真を撮っているんですよ。私はうそは言わないよ、信じなさい。時間がありませんので、次に行きます。
次は、給食サービスのことで、ちょっとお伺いをしたいと思います。
旧有明町では、給食サービスを受けた人は、平成14年度が延べ599人、それから15年度は674人、16年度は692人と、ずっとこうふえてきていたんです。そして、この制度そのものが、町に申請をすれば、ああそうねということで、きちっと対応してくれるということで、大変喜ばれてきた制度なんですよ。
そこで、今度は介護保険に移行したという話であります。まさにそうでありますけれども、そこでお伺いしたいと思いますが、介護保険事業の給食認定審査会というのがあるそうですが、これは月のうち大体いつごろ、何日ごろ開かれるんでしょうか。
99 保険年金課長（池田日出信君）
私の記憶している範囲では、月に１回は必ずやっていると思います。
100 32番（島田一徳君）
病院から退院してきたとします。そしたら、今の話ですと、１カ月に一遍ということですから、退院してきて、さあ給食が欲しいと。我がじゃどうもつくり切らんと、そう思った人は、かつての有明町だったら役場に連絡すれば、すぐ対応してくれたんだけれども、この介護保険に移行したら、月に一遍のその給食認定審査会というのがあるんでしょう。そしたら、あった明くる日に、例えば退院してきたとした場合、給食が欲しいよと言った人は、書類を出して１カ月待ちということになるのかな。
101 保険年金課長（池田日出信君）
申請を提出した時点からの判断となります。（発言する者あり）本人が病院を退所してきて、明くる日から配食が必要ですよと言われた時点において申請に来られますよね。その申請に来られた時点において、申請を受けられた時点において決定された、さかのぼってなるということです。（発言する者あり）審査が１カ月近くかかります。審査が１カ月かかりますので、申請をされた時点にさかのぼっての判定になります。だから、要支援になるのか、要介護になるのかが、判定がその申請をされた時点にさかのぼって、認められるということになります。
102 32番（島田一徳君）
おれが聞いているのは、すぐ実施するのか、それとも審査会待ちなのかという話さ、単純な話。
103 保険年金課長（池田日出信君）
すぐに対応できます。
104 32番（島田一徳君）
そしたら、審査会がないわけでしょう。審査会がないのに、すぐ給食は出すよ、出さんよと決定するわけ。
105 保険年金課長（池田日出信君）
だから、その審査会に申請されて、どちらの方に行くのか、要介護になるのか、要支援になるのか、決定された時点において、そのときの配食の金額が決まってまいります。（発言する者あり）対応はすぐします。対応をして、そして、要介護になるのか、要支援になるのかによって、その審査時点においてさかのぼって金額は請求できます。（発言する者あり）審査会は２回行われておりますので、その２回──済みません。間違っておりました、２回です。
106 32番（島田一徳君）
どっちにしても、２回あるんだったら、例えば、さっき私が例を言ったでしょう、きょう退院してきたと、あしたから、さあ給食が欲しいと思う人は、例えば池田課長なりだれかのところに言うわけでしょう、私は欲しいよと申請するわけさ。そしたら、月に２回だったら、少なくとも２週間に一遍、あるいは15日に一遍、15日に一遍と言ったらわかりやすいよね。そしたら申請をして──申請をするというのは私が申請をするわけよ。そして、それは課長が、はい、わかったと受け付けますね。それは対応してくれたことになるじゃろうと思う。
しかし、実際私が給食ば食えるのは、15日後なのかて聞きよっとさ。審査ばせんぎ、結論は出んやろうもん。（発言する者あり）何か混線しよるごたけん。申請したらすぐ、とにかく飯は食わせてくるっとね、くれんとね。（「すぐ対応しよったでしょう」と呼ぶ者あり）すぐ対応してくれればよかとよ。（発言する者あり）
107 保険年金課長（池田日出信君）
だから、先ほども申しましたように、申請時点において配食はできますと言いました。（発言する者あり）
108 32番（島田一徳君）
質問しよるとやけん、がちゃがちゃ言うな。
そしたら、私が申請をしたら、その日、もしくは明くる日からきちっと飯が食えるということね。そういうふうに理解しますよ。（発言する者あり）審査会との関係を私は聞きよっとさ。
109 議長（安藤幽明君）
しばらく休憩いたします。
午後１時36分休憩
午後１時40分再開
110 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
111 保険年金課長（池田日出信君）
大変失礼しました。食の自立支援事業につきましては、一月に１回の判定会議を開催して、早急的に配食が必要な場合については、すぐに対応し、翌日から配食を行っておるという島原地域広域市町村圏組合の返答でございました。
112 32番（島田一徳君）
１回とか２回とかね、自分の担当じゃないから、しょうがないもんね。それでもう一つ、あなたの専門外かも知らんけども、しかし、市役所の職員もこの判定会議には参加していますからね。そこでお伺いするんですが、給食サービスを却下する理由の低栄養でないためというのは、血液検査とか、あるいは医療機関で精密検査をした上での結果なんでしょうか。
113 保険年金課長（池田日出信君）
最初に申請がありまして、申請があった後、本人に対しての25項目にわたるチェックリストがされます。そのチェックリストを行われた後、これを基本健康診査といいますけれど、この結果をもちまして、地域包括支援センターで決定されます。そして地域包括支援センターの方で、家庭等においてどういうふうな状態なのか、家庭の介護とかなんとかを調査します。調査した後、引き続き広域圏の判定会議に付されて、配食サービスが行われるようになります。
114 32番（島田一徳君）
25項目というのは、恐らくこのパンフレットの内容だと思うんですが、これでいくと、判定の１項目は「バスや電車で１人で外出していますか」と、こういう質問なんです。２番が「日用品の買物をしていますか」と、こういう質問なんです。こういうのでいきますと、低栄養か、低栄養でないかという判断というのは、こういう質問でわかるんですか。私非常に疑問に思うんです。
この中で、あなたは直接の担当者じゃないからちょっとかわいそうなんだけども、しかし、そういう住民からの苦情といいましょうか、そういうのが出ているもんだから、あえて聞くんですが、あえてそういうのに関係あるのかなというところを見ると、11番目の「６カ月間で２～３kg以上の体重減少がありましたか」と、こういうのがあるんです。まあ、これが栄養失調か、栄養失調じゃないかと判断する基準かなと思わざるを得ないんです。
例えば、私みたいにちょっとばっかりふくよかなやつだと、見てくれが丸々しとるけん、これは栄養失調じゃなかと、だけん、あんただめよという判断なのか。そういう判断なのかなと私は、ついつい思ったわけよ。そこのところが、だから、こうやって非常に人を食ったこの却下の理由なんだよ、おれに言わせると。低栄養でないためと。
そしたら、逆の聞き方をすると、がりがりやせて栄養失調になってから申請ばせろと。そうじゃないと、給食やらんよということなのかなというふうにも思うわけさ。だから、この低栄養でないためという、この判断をされる科学的根拠というのは何なのかなと、これが質問なんです。ちょっとあなたには酷かも知らんけども。
115 保険年金課長（池田日出信君）
それは保健師が判断することであって、私は判断はできませんので。だから、保健師等が家庭を訪問して、そういう判断を下しております。
116 32番（島田一徳君）
だから、あなたたちは、あなたたちの部下がそういう判断をする場に出ていくわけでしょう。そしたら、職員たちがどういう論議をしておるのか、やっぱり目を光らせておく必要があると思うんだよ。どういう基準で低栄養でないというふうにいうのかと、科学的根拠が何なのか。普通ならすぐ思うさ、低栄養でないためというんだから、何か科学的に調査をして調べて、ああ、この人はまだ給食をやらんでもいいよというふうに給食認定審査会が結論を出したというなら話はわかる。しかし、１片の紙っぺらに、低栄養でないためということで却下されてごらん。普通のやつは頭にくるよ。これはどうなのかということ。
それから、もう一つついでに、たんびたんび休憩をとられて申しわけないから、もう一つ聞くけど、介護保険に移行して給食サービスが受けられなくなったと、この２カ月ばっかりの間に出ているはずなんですね。５、６、７となるのかな、６、７となるのかな、８月はまだ──８月もそうだな。それも入れて、私の調べたところで、有明では21人いらっしゃるんです。こういう理由で切られたと。島原は何人いるのか。
もうちょっと詳しく言うと、有明では、５月はだれもおらんやった。６月は５人おった。７月は16人。まだここのところまでしか数字を私は拾っていないんだけれども、これで合計すると、21人の高齢者が、あんたは栄養失調じゃないからだめよと言われたと、極端な言い方すると。たった21人かと思うか、21人もやと思うかさ。そこのところで行政の姿勢が疑われるんだよ、そう思いませんか、市長。
117 保険年金課長（池田日出信君）
先ほどの島田議員さんのお言葉になんですが、私たちが立ち会ってチェックしているわけではなくて、地域包括支援センターあたり等の保健師あたりが調査を行っております。
それから、その配食のことについてでございますが、今まで社会福祉法人の方で行っておりましたのが、株式会社の方に移行したための減も含まれているかなと思われております。
118 32番（島田一徳君）
このようにして見ますと、先ほどからのこの論議を聞いていますと、本来なら市役所の幹部職員も知っておかにゃならんような内容があると思うんです。まさに人の命と暮らしを守る、これが地方自治体の本来の仕事だというふうに地方自治法に書いております。ですから、そういう点では、もっと敏感に、住民の生活に敏感になってほしいというふうに思うんです。
そこで市長、あなたに今度はお伺いしますが、この給食サービスというのは、ただ単に食事を提供するという行為だけにとどまらずに、会話を通じて高齢世帯の健康チェックとか、それから安否の確認とか、それから独居死するような人がいないかどうかと、こういう独居死の防止、予防にも非常に役立っていると私は思っているんです。
都会では、何日も出てこらっさんと思って行ってみたら死んじょらしたと。有明だって、そういう状況の人が何人もいらっしゃったんですよ。この給食宅配サービスの中で、倒れて動ききらんでおらす人が見つけられて病院に搬送されると、こういうことは何件もあるわけだから、そういうきめの細かい行政を進めるべきだと思うが、市長いかがでしょうか。
そういう意味では、先ほどの答弁にありましたけれども、病院から出てきた、私はまだどうも飯ばつくる元気もなかと、長いこと病院に入れてももらえんと、追い出されると、こういう状況があるわけですね、制度上。そうすると、帰ってきたけれども、飯がない。さあ、町に泣きついた。昔は、ああ、いいよと言うてすぐやってくれた。ところが、介護保険に移行したために、申請してから１カ月待たにゃいかんわけでしょう、下手すると。さっきの例、言いましたけれども。そういう人たちの救済をするために、市独自で何らかの施策をやるべきではないかというふうに私は提案をしているんです。そりゃ確かに金もかかりましょう。しかし、それほど莫大な金じゃないんです。防災無線ば買うぐらいや、要らんと。
１人、２人、３人、ここでいきますと、そういう人というのは、有明では切られた人が、この２カ月の間に21人、それでもおらすとですよ。こういう人たちも含めて、市独自で救済の手を差し伸べるという考えはないかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
119 市長（
吉岡庭二郎君）
まず、給食をすることによって、高齢者の安否の状況を知るということ、これは確かにあるかもしれません。ただ、今度、制度が介護保険に変わったわけでございますので、この介護保険の制度の中で、そこら辺がどのような形にすればいいのかというのは、今後やっぱり検討事項になってくると思いますけれども、介護保険といえども、全くそういうふうな方を切ってしまうわけじゃないでしょうから、人によって、条件によっては、いろいろ対応できていけるものと思っておりますので、今後、介護保険の運用についても、効率的に行われるようにしていかなければいけないと思っております。
120 32番（島田一徳君）
ひとつ前向きな御検討をいただきたいと思います。
時間もありませんので、次に行きます。
子供は地域の宝と、社会の宝とも言われております。本市における少子化対策の目玉というのは一体何なんでしょう、お伺いします。
121 福祉事務所長（吉田正富君）
ただいまの御質問ですけれども、本市の子育ての目玉といいますか、それにつきましては、まず保育料の軽減ですね。それと、すこやか子育て支援事業、それから、もろもろの保育事業ですね、そういうのが子育て支援の目玉というふうな認識でおります。
122 32番（島田一徳君）
先ほど市長は、３年生まで、先ほど所長が言ったすこやか子育て支援事業、これに1,491万円ほどつぎ込んだと。こういうことを市長も答弁されたわけですけれども、これは当初の見込みからすると、予算的には余裕があるんではありませんか。
123 福祉事務所長（吉田正富君）
当初予算と比べまして、まず、当初予算の算定ですけれども、保育料がまだ決定していない段階でございました。それで、有明町で、保育料の約１割が子育てだということで、１割の金額を島原市の方に持って来て、１割で算定をいたしております。
それからしますと、若干の余裕はございます。
124 32番（島田一徳君）
そこで、お伺いします。旧来どおりの制度にしたらどうだということについて、市長は、それをやると4,200万円余り要るよと、かかるよというふうに言われました。
これまで有明町は、大体二千二、三百万円出してきたんです、保育園、幼稚園合わせて。大ざっぱな数字ですよ。そうすると、今まで有明が出しておったお金ぐらいを旧島原市が出すつもりでやれば、これはペイできるんじゃないですか。
125 市長（
吉岡庭二郎君）
はい。有明町が６年生までやっておられるということで、それを島原市に全部当てはめると、かなりの金額になっていくということで、一応合併のときに３年生までという協議をしたわけでございます。
議員も御案内のとおり、有明の17年度の歳入予算につきまして、町税が16％、交付税が37％ということであっているわけですね。そういうことで、交付税がこのようにずっと今まで来たような形でどんどん来てくれれば、そのようにできるかもしれませんけど、今後これが非常に議会でも問題になっているし、新型交付税とかなんとかなってくると、やっぱりかなりそこら辺は辛抱するところは辛抱をしていくべきじゃないかということで思っておりますので、十分そこら辺は御理解いただきたいと思います。
また、いろいろ方向が変わってきますと、壇上でも言いましたけど、今後の検討課題にさせてくださいと言っておりますけれども、子育てについては私も大変重要に思っておりますので、御理解ください。
126 32番（島田一徳君）
次に行きます。1,200万円かけて防災無線の調査研究をやるということでしたが、せんだってバッテリーの交換もこの中に入っているみたいな答弁がなされたようですが、これは間違いではないかと思いますが、いかがですか。
127 災害対策課長（平尾 明君）
1,200万円の中には、バッテリーの交換は積算しておりません。
128 32番（島田一徳君）
現在の無線はバッテリーを交換しましたし、ひいき目に見て５年は最低でもこのバッテリーは生きておるということで、十分使えるわけですね。確認します。
129 災害対策課長（平尾 明君）
今、蓄電池でございますけれども、５年程度の性能が保障されておりますのでやっておりますが、例えば、17年度では、島原で20件ほどの交換をやっております。
130 32番（島田一徳君）
旧有明町に比べて放送回数、つまり防災無線の利用回数が減っているというのが有明町民の感想のようですが、実際はどうですか。
131 災害対策課長（平尾 明君）
具体的な放送のやり方につきましては、やはり地域性がございまして、旧有明地区に比べると放送回数としては少ないのではないかと思っております。
132 32番（島田一徳君）
市長あなたは、きのうの答弁で、花火がリアルタイムで見られるようになるというような話もされましたし、一方通行の情報伝達だけじゃなくて、双方向もできるというふうに言われましたけれども、これは、だれが、どこで受けるんですか。そうすると、新たな職員配置というのが必要になるんじゃありませんか。
133 災害対策課長（平尾 明君）
技術的な問題でございますので、よろしければ私の方で。（発言する者あり）議長の指名でございますので。
双方向ということでございますけれども、例えば、屋外子局にテレメーターその他をつけまして、リアルでその災害現場を本庁舎、市庁舎に持ってくるということも双方向の一つのやり方の方法でございます。
134 32番（島田一徳君）
新たな職員、配置が必要じゃありませんか。
それからもう一つ、きのうの市長の答弁では、ケーブルテレビの線を使ってどうのという話もあったようですが、こういうのは、台風で電柱がつん切れたりなんかして、使えなくなるときがあるんです。こういうのは想定していないんですか。
135 市長（
吉岡庭二郎君）
はい、そこら辺は十分想定しております。有線が途切れたときには、無線でどうするかと。先ほども言いましたように、リアルタイムあたり放送現場からするのは、これは無線でございますから、そこら辺で両方、無線と有線と組み合わせながら双方向でどうすればいいかというのを、今一生懸命検討させておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。
136 32番（島田一徳君）
13億円という莫大な税金をつぎ込むよりも、きょうテレビ来ておるでしょう、リアルタイムで伝えてくれているわけですから、今はやりの民間に任せた方がいいんじゃありませんか。
137 議長（安藤幽明君）
時間が参りました。
しばらく休憩いたします。
午後２時 休憩
午後２時10分再開
138 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
139 ８番（林田 強君）（登壇）
皆さんこんにちは。有明大志会、林田強でございます。順序に従い質問させていただきます。わかりやすいお答えをお願いいたします。
島原市と有明町が合併して、新しい島原市としてスタートいたしました。はや８カ月半となります。皆さん島原市が豊かで、魅力あるすばらしい都市になるよう、そして、市民の皆様が合併してよかったと思える都市づくりを目指しておられると思います。
18年度は、新しい島原市における都市づくりの第一歩であると思います。合併に伴い、国、県からの合併交付金や合併特例債などの支援を受けられると思います。
それで、１番目、合併に伴う合併交付金または合併特例債の運用状況を御説明願います。
それから、２番目、旧有明町は、住みよい町、住んでよかった町を目指して各施設の整備の充実を図り、他町に負けない
まちづくりをしてきました。農業の町、文化・スポーツの町と、そういうふうな関係で、町の繁栄も町民皆様の努力で、特に繁栄の努力は、戦前に生まれた人の苦労が多大であったものと思われます。そういう老人、高齢者の苦労に報いるため、町として温泉掘削をし、そして、立派なお湯が出ました。「美人の湯」と名をつけまして、これを機会に老人の健康、慰労のために、ふろ券の無料配布を行ったようなわけでございます。
くどいようでございますが、８カ月もたって、高齢者の皆様が、前のような無料券を今までのように無制限でなく、全部いつでもくれろというのじゃない、何とか前のように無料券で入られるように考え直してもらえんだろうかというような要望が多いものですから、私は旧有明町民の代弁者として、もう一回考え直してみられることはできないものかと思って質問するわけであります。
そして、ふろ券、タクシー券も同じであります。そのお考えをお答え願います。
３番目、グリーンロード（農道）の管理についてであります。
広域農道は、今までお盆前には非常に草切りもして、きれいに掃除をしておったわけであります。市からの各自治会、町内会への通達も、お盆前には各自治会、掃除をするようなということでありましたが、グリーンロードの草切りは、いつも盆前にはきれいにできておりますが、本年に限ってできておりませんでした。そういうふうな関係で、管理がどうなっておるのか、お伺いいたします。
4)、耐震診断についての申し込みの状態。
耐震構造の診断は、公共施設は市で検討されると思いますが、個人住宅については申し込みとかはいかがですか、その状況をお知らせ願います。
５番目、下水道工事（合併後）の検討は、またその結果はどうなっておりましょうか。
旧有明町では、下水道工事を目前としており、工事の計画をしておりましたが、合併により、また再出発となりました。合併のときでも、５億円は基金としてあったと思います。その後、合併後に３月議会で市長は、公共下水道、合併処理浄化槽等、環境的、財政的に最適な方法で検討するというようなことでございましたが、その後の結果はどうなっておりましょうか、お伺いいたします。
6)、地域住民の各種計画についての懇談会の開催についてであります。
市長は、島原市内は十二分に御承知のことと思います。そして、旧島原市では、何回か合併についてでもありましょうが、地域で懇談会をなされておったと思います。合併して有明町は、役場周辺は、多分御承知のことと思いますが、私たちの地区、特に戸田地区は雲仙市寄りでもありますし、市内から一番離れたへんぴなところであります。そういうふうな観点から、これから新市の計画とかありましょうから、そういうふうなことの説明を兼ねて懇談会を開かれる意思はあるかどうか、お尋ねいたします。
２番目の少子化対策について。
この議会前、保育会からの要望事項が上がっておりましたが、その要望に沿うた場合、関係者の人員数、また要望のとおりにした場合の金額は幾らぐらいになるか、お答えを願います。
それと２番目、今市内には、きのうも話が出ましたが、未婚の人が非常に多いと思います。農家でも花嫁さんの数が足らんというか、結婚が非常におくれておるようでございます。
それで、市内の25歳以上の未婚者、大体50歳ぐらいまで。というのは、25歳から50歳ぐらいまで本当に多いんですよ。それで、その男女の人員、何名ぐらい島原市内におられるか、お答え願います。
３番目の河川、ため池の管理等についてであります。
先般来、硝酸性窒素による地下水の汚染という問題もありました。その対策として、島原半島窒素負荷低減対策会議というのが設置されたと聞いておりますが、その後の結果はいかがでしょうか。ため池について、ため池の水質検査をされる考えはないかどうか、お伺いいたします。
以上で壇上からの質問を終わります。答弁次第で自席からの答弁をお許しいただきます。
140 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
林田議員の質問に対してお答えいたします。
合併特例債の運用でありますが、合併特例債は、合併後の市町村の一体性の速やかな確立を図るため、また、均衡ある発展に資するための公共施設の整備事業の財源措置として設けられた制度であります。事業費に対する起債の充当率も95％と高く、元利償還金に対する交付税措置も70％であり、事業費の約３分の２の財源措置がなされる有利な起債であります。
この制度は、市町村建設計画に掲げた重点事業や主要事業メニューの実施について、合併後10年間活用できるものでありまして、本市では約115億円まで活用できるものであります。
本年度については、小・中学校２校の耐震補強事業や防火水槽２基の整備事業などに活用することにしており、今後に向けましては、合併優先事業である防災行政無線の整備や汚泥再生処理センターの建設事業などを初め広範囲に活用し、新市建設計画実現に向けて取り組んでまいりたいと思います。
そのほか、合併に伴っての補助金、交付金でございますが、国庫補助金が３億円、県補助金が５億円ということでなっておるところでございます。
有明福祉センターのリフレッシュ浴場の利用状況についてでありますが、平成17年度の実績としては、大人の利用者数が全体で延べ７万5,123人、うち70歳以上の方は延べ３万6,765人となっており、70歳以上の方の利用は１日平均119人となっております。
また、平成18年度におきましては、７月末時点での実績となりますが、大人の利用者数が全体で延べ１万1,513人、うち70歳以上の方は延べ9,480人となっており、１日平均では、89人の方が利用されております。
次に、高齢者福祉タクシー助成券の状況についてでありますが、平成18年８月末現在で、1,549名の方に対してタクシー券を交付しております。うち有明地区は、377名となっております。なお、平成17年度における旧有明町での交付人数は971名でありました。また、利用状況につきましては、７月末現在で、延べ１万361枚が利用されております。
タクシー助成券の支給対象の範囲につきましては、合併調整の中で、現在の本市の財政状況や長期的視点に立った安定した行財政運営に配慮する観点から決定されており、現行のままでいきたいと思っております。
なお、高齢者に対する福祉センター浴場利用料の減免につきましては、島原市福祉センターとの兼ね合いもあり、現行のままでいきたいと思っております。
次に、広域農道の管理についてでありますが、緑化管理業務を７月に、草刈り
清掃業務を８月に発注いたしております。本年盆前に作業ができなかった理由といたしましては、６月中旬から７月下旬にかけての梅雨前線豪雨により、農業用施設や農地などに、例年に比べ多くの災害が発生したことで、現地調査や復旧作業など、災害対策業務に追われ、発注がおくれたものであります。今後は適正な管理ができるように、十分注意してまいります。
次に、個人住宅の耐震診断の申し込み状況についてでありますが、現在、住宅の耐震改修等の情報については、「広報しまばら」や島原新聞市役所欄へ掲載するとともに、地元建築士会や工務店等への講習会実施や毎月第２、第４金曜日の２回、市役所１階の市民相談室において無料相談所を開設し、情報の提供に努めております。
相談員には、財団法人長崎県住宅・建築総合センターの専門建築士を配置して、耐震診断や耐震改修に対する助成等の相談に応じているところであります。
第１期の申し込みでは、６月１日から７月31日までですが、これまでのところ、相談者の中から２件の耐震診断の申し込みがありました。今後も市広報や地方紙への広報を引き続き行い、市民の生命の保護と地域の安全の確保を図るため、市民の耐震化に向けた意識の啓発と耐震診断や耐震改修に対する支援を行ってまいります。
次に、下水道事業についてでありますが、現在、平成17年12月に策定された長崎県汚水処理構想に基づき、島原市下水道計画基礎調査業務を委託しているところであります。その中で、終末処理場に関して、位置や処理方式、規模等について、また、幹線排水管に関しては、路線位置や埋設工法等の計画を行っているところであります。今後、概算事業費の算定や経済性等の比較を行いながら財政計画を策定し、平成18年度中に方針をまとめたいと考えております。
地域住民との各種計画についての懇談会開催についてでありますが、新しい島原市の誕生に当たっては、新市の方向性を定めた新市建設計画の策定を初め、さまざまな分野において制度の改正がなされたところであります。これらにつきましては、ホームページを初め広報紙やその他、市民の皆様に対して広くお知らせしたところであります。
なお、本市におきましては、毎年１回、各地区におきまして、市長を囲む懇談会を開催いたしております。懇談会の意図するところは、自分たちが住むまちは自分たちでつくり守っていくという自己責任の意識の醸成が必要であり、そのためには、市の重要施策や懸案事項に関して、市民の皆様からの意見を聞く機会を設けることが不可欠ではないかと考えているからでございます。
各種計画や
まちづくりの施策等につきましても、これらの場を活用し、今後とも市民の皆様から御意見を賜りたいと存じます。
島原市有明保育会からの要望事項についてでありますが、その内容の第１に、国の制度として、同一世帯で保育所に同時入所で第２階層から第４階層の場合、上の子供の保育料が100％、下の子供の保育料が50％となり、第５階層から第７階層までは、下の子供の保育料が100％、上の子供の保育料が50％と、逆転しての軽減措置となっております。これを旧有明町で実施しておりましたように、全階層において、上の子供の保育料を100％、下の子供の保育料を50％にしてほしいとのことであります。
要望事項の第２に、現在、すこやか子育て支援事業の要件である、９歳未満の児童を３人以上扶養している者で、父母の前年分の所得税合計が16万円未満を12歳未満に、父母の前年分の所得税制限の廃止とのことであります。
これを実施した場合の関係者人員と金額についてでありますが、平成18年度分の試算で、逆転しての軽減措置を取り払うと、166人の83世帯で約200万円、すこやか子育て支援事業で、現在の102人の96世帯で約1,491万円が216人の198世帯で4,232万円となり、その差額約2,741万円、合計約2,941万円の増となります。
次に、少子化対策の項で、25歳以上の未婚者の人員についてでありますが、平成17年国勢調査の結果によりますと、25歳以上の人口３万8,512人のうち、未婚者は男性3,001人、女性は2,582人となっております。
次に、河川、ため池の管理についてでありますが、栗谷川につきましては、長崎県で管理されている２級河川であります。
野田地区のため池につきましては、５カ所ございまして、財産管理及び機能管理を市で行い、日常の維持管理につきましては、受益者で構成された、ため池水利組合で管理されているところでございます。
水質検査につきましては、有明地区の河川15カ所、ため池15カ所について、年２回実施しており、野田地区のため池及び栗谷川の平成17年度の検査結果につきましては、いずれもＢＯＤは基準値の10ｐｐｍ以下となっております。
141 保健環境課長（田崎和雄君）
島原半島窒素負荷低減対策会議の状況について、御説明いたします。
昨年の10月に、この会議が設立されたわけですけれども、ことしの10月までに
計画内容をつくり上げるということになっておりまして、現在作業中でございます。
内容につきましては、多種多様にわたっておりまして、例えば畑の施肥の管理であるとか、畜産廃棄物の対策であるとか、それから、生活排水の対策であるとか、いろんなものが数値目標とともにあらわれてくると思います。
10月になりますと県の方で発表されると思いますが、もうしばらくお待ちいただければと思います。
142 ８番（林田 強君）
御答弁ありがとうございました。順を追って、もう一回自席から質問させていただきます。
合併特例債については、10年間の期間があるということでございましたが、金額も一応申されましたが、新市計画の基本として、第６次市勢振興計画というのを計画されておると思いますが、それと特例債との関係はどうなっているのか、お尋ねいたします。
143 企画課長（小川 学君）
合併に当たりましては、先ほどもありましたように、合併後の都市像といいますか、そういったものの方向性、そういったことの計画として、新市建設計画をつくっております。
現在、新市建設計画をベースにいたしまして、新しい第６次の市勢振興計画、その策定に向けて事前準備を進めているところでございます。当然、その中にはいろんな事業計画が入ってまいりまして、そこで、まずは新市建設計画の中で優先すべき七つの事業というのを上げておりまして、こういったことを重点に、合併特例債も含めて、どういうふうな活用ができるかということは、当然考えていく必要があるというふうに考えております。
144 ８番（林田 強君）
先ほど金額も聞きましたが、特例債の今まで運用された金額は合計で幾らとなりましょうか。
145 総務課長（蘆塚正美君）
合併特例債は、18年度から始まる起債であります。18年度で予定しております事業は、先ほど市長が壇上で答弁したとおり、防火水槽とか、小・中学校の改修事業に充てる予定でおります。三つの事業の総額が１億1,493万7,000円、そのうち特例債を5,540万円予定しているところであります。
146 ８番（林田 強君）
ただいまの説明では、5,540万円運用したということですね。
そしたら、次にまいります。
ふろ券、タクシー券の件でございますが、ふろ券としても、今まで有明町で無制限にやっておったわけですね、老人に。というのは、近くの人は無制限にもらって、しょっちゅう行っているんですよね。しかし、遠いところの人は、やっても、歩いても行ききらん、そういうふうな関係で、近くの人はもらいよらす、無制限もらって行っておりますが。それで、それを有明町は島原市と違って、温泉でも、島原市は観光的なまちで温泉は利用されると思いますが、有明の温泉は、農家の人の苦労に対してのいやしをというか、そういうふうな関係で、目線を下げてみて、１年に無制限じゃなくして10枚でも、１カ月に１枚やって12枚、それも全部やるというわけじゃなく、申込者の人にやったなら、私は、そう無理なことではないと考えますが、いかがでしょうか。
147 助役（谷口英夫君）
入浴券だけの問題じゃございませんけれども、どうして島原市と有明町が合併したのかというところから考えていただきたいと思います。
やはり交付税等がずっと減額されていくと、合併しないでいったら、どんどんどんどん財政的に苦しくなっていくと。そういう中で、国の財政支援等も含めて、合併したら、これまでどおり10年間はやりますよと。そのほかにいろいろ特例を認めていきますよということで合併したわけでございまして、もしこれを合併しなくて、それぞれが単独でいっておったならば、遠からずと財政困難な状況に陥っていたんじゃないかと。その場合には、いろんな施策がどんどんカットされていったんじゃないかなというふうに思います。
逆に考えますと、いろんな制度が、合併したからこそ、何とかここまででとどまっているんじゃないかなと。これを合併しなかったら、もっと悪い状況になっていったんじゃないかと、そういうこともありますので、何のために合併したかということも御理解いただいて、やはりある程度、我慢するところは我慢していただくというようなことで御理解いただければなと思っております。
148 ８番（林田 強君）
今、助役さんが言われることは、よくわかります。「郷に入れば郷に従え」で、合併前にもう話は決まっておるんですから、それはそれに従うのが本当です。ところが、ふろのお湯はずっと沸いて出ているんですからね。それに、全部が申し込んでもらうとじゃないと思います。
それで、老人というのは、考えれば、本当今までずっとふろにただで入られたと、これを合併してよかったというまちじゃなくて、合併して悪かったということの第１に私はなると思います。何人かのふろ券を１年に10枚なら10枚ですよ。それは島原との兼ね合いもありますから、それはそれで泣き寝入りするか──かもしれませんが、しかし、目線を下げてみて、それくらいの考えはしてもらえないのかと思います。
そして、敬老祝金というてくれらす、あのときでも、その札の二、三枚でも入れてくれらっせば、よかったねということになるんではなかろうかと思いますが、もう一回考え直す気はありませんか。
149 市長（
吉岡庭二郎君）
今度、
温浴施設をつくるということについても、これは目線は市民の方でございます。そして、幸いにおいでになった皆さんと観光客の人と交流できれば、さらにいいと思っております。
ただ、おっしゃいますように、10枚でもいいんだということでございますけれども、そこら辺は今後、敬老の日か何かに、そんなのに引っかけてする方法はないか、今後やっぱり検討できれば検討してみたいと思います。
150 ８番（林田 強君）
くどいようですが、これは私の自分の考えじゃないんですよ。会合に行った場所場所で必ずこの話がですね。
それから、タクシー券ですが、タクシー券も一緒。タクシー券も、一家のうちに納税義務のある人がおれば、もうタクシー券をくれないということでしょう。
というのは、仮に親子、今１世帯でも、もう今は親と子は違うんですよね。息子さんが仮に島原あたりに勤めておられるならば、行きがけに乗せて行ってやろうということでもいいでしょうが、仕事の関係上、じいちゃん、ばあちゃん、運転もできない、しかし、息子は働きよる、所得はある。そういうふうな関係で、タクシー券がもらわれないというのは、本当にそこのところが、市内とか病院が近い、駅が近いという方はいいんですよ。しかし、へんぴなところは、全部はタクシー券の申し込みはしませんよ。どうしてもという方だけだと思います。そのところをもう一回、考え直してもらえんでしょうか。
151 助役（谷口英夫君）
タクシー券につきましても、合併協議を進める中で、やはり本当に必要な人には、当然支給すべきという考え方から、逆に、家計的にある程度自分たちで出せる人たちは自分たちで出してもらおうと。家計が苦しいところについてはタクシー券を支給しようというところで、今のような線にラインを引いたところでございます。
152 ８番（林田 強君）
タクシー券を、本当にくどいようですが、「郷に入れば郷に従え」と私は最初から言っておりますが、そこをまげて、やっぱり何とかということを検討してもらいたいと。要望ではありません、検討してくださるようお願いいたします。
その次、グリーンロードの件ですが、そのグリーンロードの私の質問の前に、課長さんの皆さん、うちは自治会は野田自治会ですが、一番雲仙市寄りの、島原市として今度は一番端ですよ。この旧有明町の野田自治会というところに行ったことがある人は、手を挙げてください。１、２、３、４、５、６、７、８、９、10──はい、わかりました。
行った人という方でも、島原からグリーンロードを通って、ああ、ここが野田かなと言うて通られたぐらいの人が、その中にもまだおられると思います。本当にうちの自治会は、きのうもこれは質問者が申されましたが、上には県の畜産試験場があります。その自治会ですよ。あれから下まで２キロメートル半ぐらいですもんね、長さが。そういうふうなへんぴなところで、一番、自分のところを悪く言うんではないですよ。それは住めばいいところです、本当に。また後で言いますが、ため池も、市長は５カ所と言わしたけど、６個あるんですよ。そういうふうにグリーンロードが開通して、非常に便利になったところです。そのグリーンロードも、もう30年前に着工して、去年おととしぐらいか、島原まで開通して、交通量が本当、下の国道並みですよ。午前８時前後、午後５時過ぎは、渡れんぐらいの交通量です。観光バスもいっぱいあそこを通るですよ、下よりも。そういうふうな道路です。
それが、いつでも盆前には、人が頭を刈ったときはすぱっとなるでしょう、あのように道路の両側もすぱっと切ってきれいな道路ですよ。ところが、ことしは盆に、そのままでしょうが。盆にはふるさとにだれでも帰ってきます。そして、会う人は「何か、合併したら道路からこうか」というようになって、そして、９月になって初めて草切りが始まったぐらいですよ。今でもまだ片づけてあるところがあります。
そして、あの管理は、斜めになっておるので、切るのに危ないでしょうが、あの花畑とは別個に、切るのに請負はさせておられるのか、そこをお願いします。
153 農林課長（梶山正剛君）
広域農道の管理につきまして、その中で、いわゆる花壇部分がございますけれども、その緑化管理業務についてと、それから土羽部分と申しましょうか、草刈り
清掃業務については、別々に発注いたしております。
154 ８番（林田 強君）
はい、わかりました。花壇のところは、まだ切ってありません。しかし、花壇でないところも切っていないところがまだありますが、行ってみられたですか。
それから、もう30年、一番私たちの自治会が早くできたところですもんね。その当時は交通量もそうなかったし、そしてまた初めてだから、農道の取りつけも、これくらいかなと思っておりました。その当時もやっぱり指摘はしておったんですが、今750から800メートルぐらいの距離があるんですね、グリーンロードの距離が、自治会で。その中に、大きい道路が、向之原野田線て、向之原野田線005号、それと前沢３号線0508、長沢２号線0505という、それと沖之尾枦山線というのがちょうど野田の境界ですね。その舞人堂との境界です。大きいのが４本通っております。そして、あと２メートルから２メートル50の町道があと４本、800メートルのところに８本通っておるんですよ、うちは。畑に上がる取りつけ道路じゃないんですね。それぐらいに道路もあるんですよ。その道路が１カ所、005号は向之原野田線で、というのは、向之原からが種畜場に登る道路ですね。それが十字路で水がたまるんですよ、取りつけが。それで、一回見てもらいたいと思いますが。
それと、前沢３号線、これも水路が以前は真っすぐな道路でしたが、広域農道ができたために、道路をうんと下げたわけですよ。そして、野田の清水さん、清水さんという、きれいな水が出るんですよ。その水路を１メートル50ぐらい下げておるもんですから、その水の流れが悪い。
それと、長沢２号線というのは、下から３メートルぐらいの道路が来ているんですよ、取りつけ道路が２メートル20ぐらい、狭くして取りつけしておりますので、現在行ってもわかっですよ。コンクリートでこう出しているんですね。それは最初から指摘したんですが、そのままですけん。一応、その善処方は、これは管理はどういうふうになるか、お知らせをお願いします。
155 農林課長（梶山正剛君）
今、お教えいただいた箇所等につきましては、具体的に現地調査をいたしまして、どういう対応ができるのか、今後検討していきたいと思います。
156 ８番（林田 強君）
そしたら、工事はどっち、県ですか、市ですか。
157 農林課長（梶山正剛君）
広域農道の取りつけ等については、市でということになろうかと思います。
158 ８番（林田 強君）
早いうちに見に来て、実施されるようお願いいたします。
それから、耐震構造は、何か２名の申し込みがあったということですが、今度は火山都市国際会議もあることですし、地震に関係した耐震診断ですか、島原市は都市計画区域がありますので、家も確認申請というか、構造計算をして申請をしますが、有明町は区域外ですので、自由に木造の建築は建てておりますね。それで、地震に対しては非常に弱い何ですから、この際古い家は必ず、北海道の利尻とか、それから神戸地震、そして玄界地震と、あの写真を見ても、木造は必ずぺしゃんこですよね。そういうふうな関係で、地震が来れば木造はやられます。有明あたりも、計算なく自由に建てておりますので、そういうふうな補助があれば。補助は幾らの助成があるんですかね。
159 建設課長（林田誠治君）
まず、耐震診断の補助ですけれども、これは県と市で１万5,000円ずつの補助をします。一応、個人負担で１万5,000円いただくということになろうかと思います。
その結果、住宅改修をやるということになってきますと、最高が60万円の助成ということになります。
それと、林田議員さん専門家でいらっしゃいますけれども、木造がだめというふうなことではございませんで、木造でも耐力壁のバランスとか、そういうものがうまい具合にできておれば、十分地震にも対応できるということでございます。
以上でございます。
160 ８番（林田 強君）
ありがとうございます。
市報なんかに載っておったと思いますが、それのＰＲですね。今度はその国際会議もあることなので、おお、島原市としては、小さいところまで目が行っておるなというような印象も受けると思いますので、そこのところをよろしくお願いします。
５番、下水道工事の件ですが、説明を聞いてわかりましたが、有明の方では下水道工事ができるという話があったものですが、便所を改修したいという人は待っておるようなわけですよね。そういうふうな関係もありますので、なるだけ早く実現できるよう、お願いいたします。
それから、懇談会の件ですが、懇談会をやられるという気はあるんですね。
161 市長（
吉岡庭二郎君）
はい、これは毎年やっております。特に、それでも市の基本的なことにつきまして題を設けまして、それで市民住民の皆さん、市民の皆さんに十分意見を言っていただいて、市勢の振興に役立てていくような懇談会を、市長を囲む懇談会という形でずっとやってきておりますから、今後、これはやっていく予定でございます。
162 ８番（林田 強君）
ありがとうございます。それでは、なるだけ早く予定を立てて実施されるようお願いいたします。
その予定ですが、何でも今まで、何というか、今度は一番に向こうからやってくるというような、今まで旧有明町当時も戸田といえば最後ですよ、何でも。今度は島原市になったから、今度は雲仙市の近くから、向こうからやろうと、そういうふうな考えを持って、向こうからお願いします。
少子化問題は、先ほど金銭的にもわかりましたが、きのうも質問者が結婚のことで話も出ましたが、大体、少子化問題というのは、結婚をしないから子供が生まれないんですね。それで以前は、結婚、冠婚葬祭の簡素化といって、公民館活動で結婚の簡素化、結婚は精いっぱい簡単にやろうという運動をやったでしょうが。それが尾を引いて、今は結婚をやらないて、そういうふうな風潮になっておるのも一因じゃないかと思います。
それで、聞くところによると、男が3,000人以上、女が2,580人ですか、それぐらいの独身者がおるんですから、その出会いをつくってやるということで、そうすれば、結婚をすると。そうすれば、自然と子供は生まれますから。これは自然ですからね、自然を今自分たちで壊しよっとですけんね。高齢化は自然ですよ、だれでも年とるんですから、生きておれば、必ず高齢化になるのです。それで、3,000人と2,000人は生めますから、公民館活動として出会いの場、今度は簡素化じゃなくして、それを公民館活動じゃなくていいんですよ、市が何かの、独自で出会いをお願いします。これは要望です。
163 議長（安藤幽明君）
しばらく休憩いたします。
午後３時５分休憩
午後３時15分再開
164 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
165 12番（種村繁徳君）（登壇）
庶民の会の種村繁徳でございます。よろしくお願いいたします。通告順に従いまして、一般質問をさせていただきます。
まず、道路問題でございますが、ことしの梅雨は大変な大雨で、石積みや土手など大変な被害が発生しておりました。市内でも非常に強い雨が降り、一部では道路の冠水を聞いております。その１カ所が大変重要な国道251号の田町から北門までの区間であります。この区間においては、歩道が見えないほど水がたまり、車が順調に走れなかったという状態だそうでございます。
この区間においては、島原警察署やことし移転をいたしました広域消防署があり、事件、事故、救急など、どうしても出動しなければならない事態もあります。そのようなとき、道路が冠水しておって交通渋滞を引き起こすことでは、消防署や警察署の機能が果たせないことになります。そのようなことから、田町－北門間の水路、あるいは、河川についての整備が必要かと思いますが、市長、関係課長にお尋ねをいたします。
第２項目といたしまして、殿様道路の拡幅についてお尋ねをいたします。
下折橋から安中仁田団地に通じる道路で、市内中心の交通混雑を避けるために、市民の方々はよく利用されている道路でございます。この道路は通称殿様道路と呼んでいますが、この殿様道路の拡幅を市民の多くの方々は強く求められておると思います。また、通勤、通学としても大変利用されている道路でございます。しかし、市営球場から安中仁田団地までの区間については、一部広い場所もありますが、車が１台通ればいっぱいいっぱいで離合する場所がないというような、いろんな苦情が出ていることは事実でございます。また、学生は非常に危険だと思っている学生も多いそうでございます。この道路の拡幅については、ぜひ必要と思いますが、市長、関係課長の答弁をいただきたいと思います。
第３に、地域高規格道路「島原道路」の早期着工についてお尋ねをいたします。
高規格道路「島原道路」は、議会等でも何回となく議論がされました。市長も、島原道路については大変御苦労されたことでした。しかし、今では、早期着工を望む声が非常に多いのでございます。
市長、今日では目に見える形での着工がないために、市民の多くの方々はいつ完成するかという、大変待ち望んでおられる方が多いそうでございます。私も多くの市民から、早く島原道路の完成をさせてほしいとよく聞きます。市長、早く供用できるように国土交通省、雲仙復興事務所に要望していただくよう、お願いをいたします。
次に、農業問題についてお尋ねをいたします。
経営安定対策事業を国は2007年から進めようとしております。このことは、米、麦、大豆を中心とした事業で、日本が戦後食料難の時代に国が農業に力を入れて取り組んだ時代が昭和30年から40年でございました。そのときの自給率は約60から70％ということで、大変高い自給率でございました。しかし、現在では40％弱という自給率でございます。この自給率を上げるために、政府は農政改革の一環として、品目横断的経営安定対策事業として事業を起こしております。しかし、この事業については、長崎県の農業にはそぐわないのが事実であると私は思いますが、市長、関係課長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
3)といたしまして、長崎県が進めているながさき型集落営農についてお尋ねをいたします。
県は、担い手育成の中、品目横断的経営安定対策事業に背かないことで、長崎県集落営農育成推進事業、すなわちながさき型集落営農を打ち出し、本県の農業にふさわしい対策として取り組もうとされております。特に、島原半島、我が島原市においては、畑作農業が多く、耕地面積の割合も畑の割合が高いのであります。１集落当たりの耕地面積は全国では43ヘクタールでありますが、本県では30ヘクタールと、全国では下回っております。
そこで、地域農業を守り、よりよい農業を発展させていくために、農地の保全、農道、水、水路の施設管理、耕作放棄地の発生防止など、地域の共同活動を推進し、営農活動を活性化させることが必要かと思いますが、市長、関係課長の所信をお伺いいたします。
4)に、認定農業者協議会の助成と対応についてお尋ねをいたします。
島原市は、ことし１月１日をもって有明町と合併をいたしました。当然ながら、合併してよかったという市民の声も多く聞こえます。また、各団体についても合併が進められております。認定農業者協議会も現在委員会をつくり、合併について協議を重ねているところでございます。新しい島原市の認定農業者協議会を進めるために、島原市の基幹産業であります農業の担い手育成には特に力を入れなければならないと思います。そのようなことから、合併後の島原市認定農業者協議会には、現行どおりの助成と御指導を御配慮いただきたいと思います。市長、関係課長にお尋ねをいたします。
次に、観光問題についてお尋ねをいたします。
私は、昨年の６月議会において、湧水館の一体化について質問をいたしました。市長の答えの中に、しまばら湧水館の南側に位置するところに、風情や歴史を感じさせるすばらしい庭園があり、私も拝見させていただいたと言われました。また、その感想といたしまして、こんこんとわき出る湧水や清らかな池など、すばらしい屋敷だと改めて感じましたという答弁がなされました。
市長、その後、南側に位置する大事な屋敷であった伊東邸の伊東様に御協力いただきまして、現在では四明荘という形で市民や観光客の人たちにも公開されております。大変好評であると私は思います。
しかし、市長、湧水館と四明荘、鯉の泳ぐまち、この場所をもう少し考えていただくならば、もっともっとすばらしい観光地になると思いますが、市長、関係課長の考えをお尋ねいたしたいと思います。
以上で壇上からの質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
166 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
種村議員の質問に対してお答えいたします。
国道251号の田町から北門間の冠水についてでありますが、国道の管理者であります県が調査しましたところ、国道を横断しております水路にごみ等が詰まり、ほとんど流れない状態になっていたとのことであります。現在、そのごみ等を取り除き、横断水路の一部を改修する工事を施工されているところであります。
通称殿様道路の拡幅整備についてでありますが、新山四丁目から大下町間の市道新山門内線は、平均幅員が3.4メートルで狭く、延長が約1,800メートルと長い道路であります。拡幅するとなりますと、多くの道路用地や多額の事業費が必要になりますので、非常に難しいのではないかと思っております。なお、車両等の離合に必要な場所の整備につきましては、必要箇所等の調査を行い、検討してまいりたいと思っているところであります。
次に、島原中央道路の進捗状況についてでありますが、平成18年８月末現在の用地取得率は、面積ベースで約30％であります。雲仙復興事務所におかれましては、全国的にも道路予算の確保は非常に厳しい状況とお聞きしていますが、工事につきましても、早期着手に向け、努力していただいているところであります。
市といたしましては、国や県と島原中央道路連絡調整会議を組織しており、一層の連携を図りながら、本市の活性化に大きな役割を担う島原道路の整備促進を図ってまいります。また、今後も、機会あるごとに関係機関に対しまして、要望を実施してまいります。
次に、農業問題での品目横断的経営安定対策事業についてでありますが、平成19年度から始まります品目横断的経営安定対策は、これまで実施されてきた全農家を一律的に対象とする品目別対策から、認定農業者などの担い手や小規模農家の集合体である集落営農に絞った経営支援へと農政を転換することを基本といたしております。
担い手の規模要件は、個別農家は都府県で４ヘクタール以上、集落営農は20ヘクタール以上となっております。なお、この面積要件は、地域の実情に合わせて都道府県知事が国と協議して特別に緩和することができるとされており、島原市では2.6ヘクタールとなっております。
また、対象は、米、麦、大豆、てん菜及びでん粉原料用バレイショを生産する農家としているもので、島原市内のほとんどの農家は、これらの要件を満たしておりません。その他の野菜、果樹、畜産などについては、引き続き品目ごとの事情や課題に即し、品目別に対策が講じられることになっております。市といたしましては、今後とも国の経営構造対策事業や県のながさき「食と農」支援事業などの補助事業を積極的に活用しながら、本市農業の発展につなげてまいりたいと存じます。
本県の地形は、傾斜地が多いことや畑地利用による野菜生産などが多くを占めることなどから、土地利用型農業を中心とした集落営農の展開が難しい地域が多くなっております。このようなことから、県において農地保全のための共同活動を行う農地所有者などの組織のうち、営農活動を行う組織を、ながさき型集落営農として位置づけ、国が示す担い手へとステップアップするよう、営農組織の発展段階に応じた育成支援が行われているところでございます。市といたしましては、集落営農が適合するような地域を見きわめながら、ながさき型集落営農の推進を図ってまいりたいと存じます。
次に、認定農業者協議会の助成と対応についてでありますが、現在、島原市認定農業者協議会と有明町認定農業者協議会の二つの協議会があり、それぞれに運営されているところでございます。
活動内容としましては、農業経営改善のための講演会の開催、先進地視察研修や関係団体が主催する研修会などへの参加を行い、自己の農業経営に生かされておられるところでございます。本市では、両協議会の活動費を助成するため、補助金を支出しているところでありますが、補助金の額については、市の財政や協議会の活動状況などを勘案しながら対処してまいりたいと存じます。
次に、観光問題で、しまばら湧水館と四明荘の一体化についてでありますが、しまばら湧水館と昨年10月に一般開放した四明荘は、鯉の泳ぐまちの一角にある観光施設として多くの観光客の方々がお越しになっております。特に、四明荘は
中心市街地の中にあって、静かなたたずまいを醸し出しており、邸内の池には清らかな湧水が間近に見られるところとして、好評をいただいております。
現在、本市では、これらの湧水スポットを特有の観光素材として観光客の方々が気軽に散策をしていただけるようなコースの紹介、あるいは情報の発信に取り組んでいるところであり、また、地域の環境保全につきましても力を注いでいるところであります。しかしながら、しまばら湧水館と四明荘を結んだ一体的な施設整備を行うことにつきましては、これら施設の間に現に住んでおられる民家がありますことから難しいものと考えております。
167 議長（安藤幽明君）
この際、時間を延長いたします。
168 12番（種村繁徳君）
それぞれに答弁ありがとうございました。少しつけ加えて質問をさせていただきます。
まず、道路問題でございますが、私も近くの住民の方々からいろんな意見を聞き、情報を聞き、そして、道路の状況を一応自分の目で見てまいりました。そしたら、田町の信号から北門の信号までの道路の状況が、消防署からリンガーハットですかね、あそこの付近が一番低い、下がった状態の道路であったわけです。それで、あの状態ではたしかに水のはけが悪いなと思っておりました。
しかし、今の市長の答弁の中で、改修工事が行われておると、改善が行われておるという話でございましたけれども、今道路の両サイドに、側溝に入るグレーチングといいますかね、排水溝がありますよね。あれの目の、草とか、あるいはごみとか詰まりがかなり多い。私も、きょうあそこを通ってきましたが、きょうでもやはりそういう状態なんですよ。それと、その排水の面積が、私は狭いんじゃないかと思うわけですけど、建設課長、いかがでしょうか。
169 建設課長（林田誠治君）
今おっしゃられることにつきましては、多分路面の排水のことをおっしゃっていらっしゃるんだと思います。路面から両側の側溝に行くガッターみたいなのがあるんですが、その部分が詰まっているというふうなことだろうと思います。その辺につきましては、距離の問題等については、国道を造成される場合に検討されてつくられたものだと思っておりますけれども、再度現地をよく確認をしていただくように、管理をしている県の方へ申し込みをしておきたいと思っております。
170 12番（種村繁徳君）
私は、今要望しているのは県道ですので、県の方に要望していただくことということで御理解をいただきたいと思います。
それと、今、この地帯、要するに城内と、それから国道の、今までは農地だったところがかなり住宅地になっております。それで、その住宅の
建築基準法のいろいろな問題があって規制がされておると思いますが、しかし、雨のひどいときは、そういうそこの近くの関係者ではほとんど駐車場とか、道路とか、その側溝に入らずに全部道路に流れてくるんだというふうなことも聞いているんですよ。
それで、その
建築基準法をクリアすればいいという問題ではないと思いますが、しかし、あの一帯の今の状況を見ますと、民家の建ちが非常に多いと。そういうことを考えれば、県が今改善工事をやっているという話ですが、国道から下の水路を見ますと、昔のままなんですよね。要するに、90センチぐらいの水路しかありません。やはりこの下を改善しないと私は将来的には同じじゃないかと思いますが、課長いかがでしょうか。
171 建設課長（林田誠治君）
今、国道よりも西側、山手側の条件が大分変わってきております。今まで農地だったところが宅地化されてきて、舗装化されてきていると。そういうことで、今回側溝の改修をされているところについては、要するに国道を横断している水路が一部詰まりやすい状態になっていたと。その辺を今改善をされているということでございます。
今、議員さんがおっしゃられている部分については、国道よりも海側の部分で狭いんじゃないかというふうなことだろうと思うんですが、現在、今ちょっと農林課長にも聞いたんですが、下の方の水路があふれているということは確認されていないわけなんですけれども、その辺につきましては、今後も注意深く監視をしていきたいとは思っています。
172 12番（種村繁徳君）
今、課長は冠水していないと、農地、あるいは畑には冠水していないということでございますが、あの消防署の駐車場のすぐ一角にある、計画地域にあって買収がなされなかったところがあると思うんですが、あそこら辺はかなり水が入り込んで、いつでも、雨のひどいときはたまるんだという状況なんだそうですよ。要するに、下の水路が狭過ぎると。
それと、あの付近が、昔で言うあぜと排水路との問題があって、水路に排水を入れてくれるなという要望があるそうです。そういった問題もあって、いろいろ何か問題があるそうですので、やはりそういった問題を解消するにしてでも、私は、将来的には県あたりに要望して拡幅をしなければならないと思いますが、いかがですか。
173 建設課長（林田誠治君）
いずれにしましても、現地をよく再調査をしてみたいと思います。建設、農林、それと県も含めまして、現地を調査した上で、必要であれば改修をしていくということになろうかと思います。
174 12番（種村繁徳君）
ぜひ、あの地域は一分一秒を争う大変重要な地域である、特に警察署、消防署あたりの対応も大変重要でありますので、県あたりに強く要望をしていただいて、改善をしていただくように要望をしておきたいと思います。
次に、殿様道路の拡幅なんですが、今、市長の答弁の中では、道幅が3.4メートルで全長が1,800メートルと。それで、これを全面的に拡幅するのは無理なんだと、経済的に無理だというふうな話なんですが、今、特に市営球場から向こうの仁田団地の入り口まで、せめて離合場所、これはぜひ必要と思います。それで、当然農高側から行かれる方、安中側から来られる方、それぞれにいろんな意見があるようですけれども、この間も、ある民家の敷地に車が飛び込んだと、それで、いろいろトラブって、いろんな問題が発生したということも聞いております。ぜひ、この離合場所をもう一回、建設課長確認をされて、そして対応していただくようにお願いしたいと思います。
それで、今、山手側の方の樹木がかなり車道の方に出てきております。それで、それをよけるためにというふうなこともあるし、離合する場所がないから無理に突っ込んでというところもあるそうですので、ここら辺は現場を十分確認をされて、ぜひ離合場所をつくっていただきたい、確保していただきたいということで要望にしておきたいと思います。
次に、地域高規格道路の島原道路については、今市長の方から答弁をしていただいて、連絡協議会あたりをつくって、特に国土交通省あたりと連携を図って取り組むんだということでございます。まあ、もう既に用地買収を済まされて、いろいろ不安な方もおられるし、また予算の都合もございましょうが、いつになるだろうかということも言われております。
今の中央、要するに市内の道路の状況を見ますと、どうしてもやはりこれは早急に完成をし、供用は必要だと大変皆さん言われております。市長、もう一度、とにかくそういうことで、市長の気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
175 市長（
吉岡庭二郎君）
この地域高規格道路は、ぜひ島原には必要と思っております。現在でも、空港まで移動したら２時間ぐらい余裕を持っていかなければいけないとか、県庁までも１時間半以上余裕を持って行かなきゃいけない。恐らく、県下で、本土で、県庁まで２時間半以上かかるのはもう島原だけになっているんじゃないかという気がするわけでございます。そういうことで、これは皆さん方にぜひ御理解をいただきながら、早急に完成してもらうようにこれからも努力していきたいと思います。
また、私たちも、予算確保等につきましては、ぜひひとつ市議会の皆様も一緒になって、この予算獲得について努力していかなければならないと思っているところでございます。
176 12番（種村繁徳君）
ぜひ、早く供用できるようにお願いしたいと思います。
それから、ちょっと順番が入れかわりますが、観光問題についてお尋ねをいたします。
先般、７月28日から８月２日まで、全国の自治体の職員のサッカー大会がございましたが、このときに参加されたチーム数とか、あるいは関係する方々が島原にどれだけぐらい来られたか、体育課長よろしいでしょうか。
177 体育課長（造酒星市君）
第36回全国自治体職員のサッカー大会が、先ほどのように７月28日から８月２日、平成町の多目的広場、それと市営陸上競技場で開催されましたけど、選手、役員とその他で約800名ほどということと、宿泊につきましては、延べ約2,000名ほど宿泊されたというようなことでございます。
178 12番（種村繁徳君）
どうもありがとうございます。
なぜ、私今聞いたかと言いますと、私もたまたまその開会式の終わった後で、ある場所で、これは静岡の方だったんですけど会ったわけです。２名おられました。それで、いろいろ、ちょっと言葉が違っておりましたので、どこから来られたんですかと聞いたら、静岡から来たんだと。それで、きょうはサッカーの開会式があってやって来たんだと。それで、そのチームが、関係者を含めて約40名ぐらい来ているという話でした。
それで、いろいろ話をしておったら、島原は水がきれいですねと言われました。それで、まあそのときに、私もどこに行ってきましたかと、どこに行かれたんですかと、まあ島原はどこでも水がきれいですよという話をしたら、コイが泳いでいたと言われたんですね。そしたら、湧水館のところだなと思って、まあそういう意味から今聞いたわけですけど、島原に来られた方は、水については大変きれいだなと、あるいは水にくせがないとかという、そういうことも言われました。
あの一帯を、私が一体化という言葉で表現いたしましたけれども、やはり観光は、市長もきのうおとといですかね、観光客にはおもてなしが必要なんだという話をされましたが、私もまさにそういう気持ちでおります。それで、水の都島原というぐらいですから、この水をやはり大事にして、これから観光に十分発展させなければいけないと思いますが、四明荘が今、ちょっと改造といいますか、手前が改造されておりますが、あれは伊東邸の伊東さんが少し手を加えてということでありました。その四明荘の一般公開をするというふうにちょっと聞いておりますが、商工観光課長、いつの時点ぐらいで一般公開されるのかお尋ねします。
179 商工観光課長（奥平富正君）
今現在、池と庭だけお借りをしておるわけですが、現在、まだ地権者の方がお住まいなわけでございまして、その地権者の方が今、隣の方に自分の持ち家を新築されております。その後、また話をしていきたいというふうに思っております。
180 12番（種村繁徳君）
今のところ相談をしながらということでございますが、あの四明荘の家、本当にすばらしい池と家の立体が非常に、私は相当すばらしいものだと思っておりますが、私はある人から、もし一般公開されて、中を使わせていただくならば、あの場所で茶室をつくっていただいて、観光客の方々におもてなししたらどうかというふうなことを聞いたわけですけど、市長、そのことについてはどう思われますか。
181 市長（
吉岡庭二郎君）
あの地区は、私が島原に来てからもう16年ぐらいになりますけれども、一番気に入ったところでございましたけれども、なかなか今まであそこに入っていけなかったと。そして、ずっと粘り強くこのことを言っておりましたら、島原市内の有力者の方々が、あそこを貸してもいいよという話をということで聞きましたので、すぐ行ってから、地主の方にお話ししました。何とすばらしいことだろう、こんなまちの中にあれだけの湧水があって、そしてコイが泳いでおって、それから、カエデがずっと池まで来ているんですよ。これを何とかしたいということで、地主の方に申しましたら、あそこを開けていただきまして、座敷で見せていただきました。これはまた、ここは大変すばらしいところです。トウいすが置いてありまして、そのトウいすに座って池を眺めると、なんかもう一日の疲れがなくなってしまうような感じがいたします。
そこでおっしゃいますように、これはひとつ開放していただけませんかと、おっしゃったように、お茶とか何とかをそこですればいいんじゃないんでしょうかと言ったら、まだ、今自分のあそこに道具がいっぱいあると。貴重な道具があるから、今のままではやっぱりそのまま開放するわけにはいかないと。私が隣の家を建てかえれば、そこにその道具を置いていいから、そのときには開放しましょうということで聞きました。まさしく、私もお茶の趣味の方あたりが来ていただいて、あそこでお茶を飲ませていただくとか、あるいはまた、囲碁のファンの人たちが、あそこで対面して囲碁を打つとか、なんとすばらしいことじゃないかと思って、ぜひそれをお願いして、成功させていきたいと思います。
182 12番（種村繁徳君）
私も、中をちょっと拝見させていただいて、見せていただきました。やはり市長が言われるように、本当にある程度年をとった方々の見方をすれば、大変いいところ。まあ若い人にはちょっと向かないところもあるかもしれませんが、しかし、大変いいところというふうに感じました。そういったことで、その地主の方々に無理のいかない状況の中で、私は茶室と言いましたが、茶室をつくっていいか悪いか、そこら辺もまだ、今後交渉をされなければわかりませんでしょうが、しかし、私はぜひそれはやっていただきたいと思っております。
それで、私もお茶サークルの方々が杉谷公民館でされておりますので、そういう方々にちょっと問い合わせをしたら、それはいろいろそういう日程的な問題とか、あるいはいろんな対応の問題がありましょうが、協力してもいいですよというその返事だけは私はいただいたわけです。だから、商工観光課長にお願いしますが、そのお茶サークルの方々と一回連絡をされて、そして、どういう形で、どういう日程でできるか、そういう連絡をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
183 商工観光課長（奥平富正君）
一応前向きに検討させていただきたいと思います。
184 12番（種村繁徳君）
前向きと言われましたが、ぜひやってください。
それで、団体がなんか10団体ぐらいあられて、そして、それが一つの組織で動いておられるということも聞きましたから、そこら辺は調べられて、ぜひその茶室を設けられて、やはり島原のいろんな名所、あるいはいろんな紹介をするところなどをＰＲしていただければ、よりよい観光地の宣伝になるんじゃなかろうかと、全国のそういう方々から高い評価を受けるんじゃなかろうかと思っておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
次に、農業問題についてお尋ねしたいと思います。
今、市長の答弁の中で、集落営農については、島原市ではなかなか難しいと言われました。私もそのように思っております。
国の政策の中で、この集落営農が今打ち出されておりますが、やはり国が戦後食料難のときに、食料を確保するために農業に非常に力を入れた時代が20年から30年、40年代だと思います。40年代の自給率は、課長何％ぐらいであったでしょうか。
185 農林課長（梶山正剛君）
昭和40年の
食料自給率が73％でございます。
186 12番（種村繁徳君）
そのころからすれば約半分ですね、今の自給率。これは国の政策で45年ぐらいから工業に力を入れ、あるいは農産物の輸入問題で、特にオレンジあたりの輸入を皮切りに、自由貿易でどんどん外国との貿易関係をやった結果だろうと思いますが、その結果で、現在では40％弱と言われるようなそういう自給率でございます。そういった中で、県もその国の定める安定対策事業にはそぐわないと。だから、農業者のために、県独自のながさき型集落営農を打ち出しておられます。
このながさき型集落営農では、柱が３本あるかと思いますが、集落協定型と集落経営体型、法人組織型、この三つがあるかと思いますが、島原に適している集落型といえば農林課長、どの型が適しておると思いますか。
187 農林課長（梶山正剛君）
現在、長崎県が示しておりますながさき型集落営農と申しますのは、先ほど議員さんが申されました三つのパターンがあるわけですけれども、それぞれの段階といいますかステージでございます。一番基礎となりますのは、集落協定型と申しまして、集落に居住する農家の方々がいろいろお話し合いをしていただいて、その地域の農業をどうやって守っていくのかということを取り決めていただく、その段階が第１段階としての集落協定型の組織であります。それを一歩進めたところで、それを農業生産にどうつなげていくのかというのが第２段階の集落経営体型ということになります。そういった組織をつくりまして、最終的に、今回の国の経営所得安定対策であります品目横断的政策の支援を受け得るような組織と持っていくために、最終的に法人組織型に育成していくという構想でございます。
188 12番（種村繁徳君）
私は、この三つの柱のうち、やはり島原に一番適している柱の一つとしては集落協定型だろうと思っております。
先ほども言いましたが、特に島原の場合は畑地型の農業、要するに畑地型農業でございますので、やはり野菜、園芸、あるいは果樹、あるいは畜産、そういった農業生産の向上につながる政策というか、事業が必要だろうと思います。そのながさき型を有効に使われて、島原の農業が──今農協では日本一元気ある農協というふうなことでも言われますが、やはり日本一すばらしい農業のまちとして、今後島原市が発展していくように十分そこら辺を農林課あたりで詰めていただいて、県あたりに要望をしていただいて、島原市の農業者が今後本当に発展し、そして後継者あたりも十分対応できるようにお願いしたいと思います。
それから、認定農業者についてですけど、総務課長、認定農業者の助成については現行どおりでよろしいでしょうか。
189 総務課長（蘆塚正美君）
先ほど市長が壇上で答弁しましたように、補助金の額については、市の財政や協議会の活動状況などを勘案しながら対処してまいりたいということで考えております。
190 12番（種村繁徳君）
今もずっと農業問題については議論していますが、今認定農業者の会員が、有明町も合併しましたので450名ほどおります。研修会、あるいは講習会、いろいろそういう事業に取り組んでおります。しかし、どうしても、この認定農業者が今から柱になると農政面から見てもそういうふうに言われておりますので、ぜひこの認定農業者についての対応、助成、これについては十分納得のいく対応をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で私の質問を終わります。
191 議長（安藤幽明君）
しばらく休憩いたします。
午後４時４分休憩
午後４時15分再開
192 議長（安藤幽明君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
193 24番（松坂昌應君）（登壇）
改革クラブの松坂昌應です。傍聴席だけでなく、市民の皆様の、まちが大変になる、これは大変なことだ、そういう危機感を感じております。その熱い思いを受けて、ネクタイをはずし、クールビズで臨んでおります。
３点質問いたします。
第１点目、
中心市街地活性化と郊外大型店問題について。
日本全国至るところで大型施設が無秩序に郊外に広がって、まちの空洞化が進んでいます。車に乗る人がふえ、車を基準にした
まちづくりが進み、気がついたらまちがおかしなことになっていることに気づき始めました。これではいけないと
まちづくり三法の見直し案が、この５月国会で可決されました。すなわち、市街地の郊外への拡散を抑制し、
中心市街地に集中させるコンパクトシティーの考え方であります。歩く人を考慮に入れた
まちづくりであります。
１点目、
まちづくり三法の見直しを市長はどのように受けとめているか。島原市の
中心市街地問題、
まちづくりの方針と実際の取り組みを紹介しながら御説明ください。
２点目、今回、三会地区に持ち上がっている超大型ショッピングセンターの駆け込み出店計画はどのようなもので、それが実現したらどのような影響があると想定されるか。島原市はどのように対応するのか、市長の考えをお聞かせください。
今回21名の一般質問で、何と11名がこのたびの大型店問題を取り上げています。商業４団体が市長、議長に要望を持ち込んで、それが新聞に載ったのが８月30日であります。質問通告締め切りの９月４日までのたったの４日間の間に、良識ある議員たちが、私も良識ある議員の一人と自負しておりますが、この問題を取り上げております。議員の直感が、この問題は島原の
まちづくりの根幹にかかわる大問題だと認識したからでしょう。自席からもじっくり質問をしますので、繰り返しになりましても一、二分のことですから、市長、現時点、午前中の論議を経ての現時点の市長の基本的な考え方をお聞かせください。
大きな第２点目、出張旅費（航空賃）の取り扱い改正とその財政効果について。
１点目、過払い状態であると指摘していた島原市の航空賃旅費について、領収書を添付するなど改正されたと聞いておりますけれども、どのように改正されているのか。
２点目、条例で実費としながら、なぜこれまでは領収書精算を義務づけなかったのか。
３点目、改正による財政縮減効果はどれくらい見込まれるか。
４点目、改正前は、つまり払い過ぎであったということですけれども、その分は返還すべきではないのかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
大きな３点目、行財政改革、特に役所内の改革についてです。
１、夕張市の財政破綻を受けて、島原市の再点検はどのようになされたか。
２、岐阜県の不祥事は、島原市では起こり得ないと断言できるのか。
３、行政経費削減の中で、特に人件費についてお尋ねしますが、人員削減と給与引き下げはどちらが優先されるとお考えでしょうか。考えをお聞かせください。
よろしくお願いします。
194 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
松坂議員の質問に対してお答えします。
まちづくり三法の評価と対応についてでありますが、今回の見直しは、市街地の郊外への拡散を抑制し、まちの機能を
中心市街地に集中させる考え方に基づいた内容であり、
都市計画法の改正により、大
規模集客施設の立地規制の合理化や用途を緩和する地区計画制度の創設、開発許可制度の見直しがなされております。
中心市街地活性化法の改正につきましては、国による
中心市街地活性化本部の設置や基本計画の
内閣総理大臣による認定制度など、商業等の活性化に意欲的に取り組む市町村を重点的に支援することなどが主な改正内容であります。
中心市街地への機能集約は必要でありますが、地域により特性や事情は異なりますので、すべて一律に当てはまるものではなく、地域の実情に合わせて対応していかなければならないと考えております。
中心市街地の衰退はさまざまな要因が絡み、長期間を経て進行したものでありますが、今後もさらに個々の店の魅力アップを図る一店逸品運動や
中心市街地への
温浴施設の設置など、商店街、商工会議所などの関係機関と一体となって
中心市街地の活性化に取り組んでまいりたいと思います。
大型店の出店についてでありますが、大型店が出店した場合の個人商店や商店街は、大きな影響を受けるものと大変苦慮しているところであります。市に対しましては、現時点では具体的な
計画内容が示されておりませんので、
計画内容がわかった時点で、関係者等と協議をしながら検討してまいりたいと思っております。
次に、出張旅費についてでありますが、従来航空料金を実費であると判断し、定額支給により支給しておりましたが、各航空会社の独自の設定の航空賃等に対応すべく検討を進めた結果、本年７月１日から新たな基準を設け、支給しているところであります。また、航空賃と宿泊料金がセットになっている、いわゆる宿泊パックの利用の場合には、その金額から旅費支給条例に規定する定額宿泊料の３分の２を控除したものを往復の航空賃として支給し、領収書等による精算を行なうこととしたところであります。
なお、今回の変更により、17年度の実績に基づいて算定してみますと、全体で約150万円程度の削減効果が見込まれます。
旅費の支給につきましては、冗費節約と行政事務の簡素化を図るため、定額方式による支給方法もとられており、改正前は往復料金を航空賃として支給していたため、領収書を徴収していなかったところであります。したがいまして、変更前の航空賃につきましては、その基準に基づいて支給していたものであり、返還は考えていないところであります。
次に、行財政改革についてでありますが、本市の財政運営につきましては、歳入面において市税や地方交付税の増額確保が望めない状況の中で、少子・高齢化対策などの行政経費の増嵩があり、本市においても厳しい財政状況にあります。平成17年度の決算におきましては、経常収支比率が98.8％になるなど、財政の硬直化が進んでおり、歳入歳出の見直しが必要であると考えております。
このようなことから、昨年、島原市財政健全化計画委員会を設置し、財政の健全化に向けた取り組みを始めているところであります。特に、来年度の予算編成に向けて、歳出の縮減を図るため、予算の枠配分を取り入れ、厳しい予算査定を行うとともに、事業実施についても、長期的観点から見直しをするようにしたところであります。また、この状況を乗り切るためには、全職員が十分財政状況を理解し、予算の縮減に取り組む必要があることから、８月に全職員を対象に説明会を開催したところであります。
年間の財政運営につきましては、年度末の一時借入金も少額で済んでおります。財政状況の把握については、一般会計の決算での状況把握や、将来に向けての計画的な運営確保、また市全体としての状況把握など、あらゆる面から注意を払い、財政運営に支障のないよう配意しております。
次に、公金の取り扱いについてでありますが、本市においては、経費支出をしようとする場合の支出負担行為でのチェックを初め、支出命令での審査を厳格にしているところであり、公金支出に当たりましては、他の自治体で発表されているようなことは一切ありません。
人件費についてでありますが、いわゆる行政改革推進法において、今後５年間で地方公務員の職員数が4.6％以上の純減となるよう、地方公共団体に対し要請されております。本市におきましては、有明町との合併に伴い策定いたしました市町村建設計画に沿って、今後10年間で約10％を目標として、人員の削減に取り組むことにしております。また、現在取りまとめ中の平成18年度から５年間の行財政改革を示した集中改革プランでは、５％の人員削減を目標といたしております。
給与につきましては、平成17年度の人事院勧告に基づき、給料水準を平均4.8％引き下げる大幅な給料表の見直しを実施し、今年度におきましては据え置きということでありますが、この人事院勧告を尊重していきたいと考えているところであります。
195 24番（松坂昌應君）
正式に計画が出てからというふうに午前中もずっと話が出ておったんですけれども、既に７月13日にイズミの関係者があいさつに見えたと。そこで概要だけを聞いておられるというお話ですけれども、その概要をもう少し詳しく御説明できますか。
196 市長（
吉岡庭二郎君）
概要といたしましては、三会地区とおっしゃいましたけど、実際はケーズデンキ出店予定地とか、九電工、フェスタの山側と思われるところをおっしゃいました。
店舗面積２万坪、そして、この中で自店舗、テナントの割合は５対５でいきたいということを言われました。それから、敷地面積は３万坪ということをおっしゃいました。
それから、商圏といたしましては、島原半島全域と諫早、長崎、熊本のことを考えておりまして、ということをお聞きしております。
それから、従業員数は800から1,000名ということでございましたけれども、大体800名ということじゃないかと思っておりますけれども、そういうふうなことを口頭で言われたことであります。（「何で最初からそういう答弁しないのかな」と呼ぶ者あり）したでしょう。しましたよ。
197 24番（松坂昌應君）
その後というか、８月の末に４団体から要望が出たその翌々日でしたか、私ケーブルテレビで拝見したんですけれども、商店街の方たちが何とかしてくれという署名を持って、要望をされに行きましたよね。そのときに市長のお話の中で、多分その日の朝だったか、新聞のニュースで、諫早にもイズミの出店の予定があるというのを何か見たようで、諫早にも出ると。話が違うというような感じのニュアンスに聞こえたんですね。この島原に来たときは、諫早を商圏に入れていると。その諫早にも店を出すというのはおかしいなというようなことをおっしゃっていました。そのときの感じは、市長はどんな感じをされたんですか。
198 市長（
吉岡庭二郎君）
私は、当然これは島原半島だけでこんな店が出てくるはずはないと思いまして、そして、どういうふうな商圏になっていますかと言うたら、諫早から熊本までとおっしゃいましたから、これは大きな施設だなと思っておりました、その一番においでになったときに。そしたら、その後しばらくしてから、いや諫早にはもう出しているんだという記事を見ましたので、これはびっくりしたということでございます。
199 24番（松坂昌應君）
話が違うという感じがするんですけど、そのときに、市長はイズミの関係者に連絡をとって、話が違うじゃないかとか、そういったことはされなかったんですか。
200 市長（
吉岡庭二郎君）
はい、それはまだ、口頭で言われて具体的になっておりませんので、そこら辺は確認もいたしておりません。
201 24番（松坂昌應君）
実は、この７月13日に、イズミの関係者が市長にお会いして、その日の午後に商工会議所の方にもあいさつに行ったようなんですね。それは聞いております。それで、そこで商工会議所の関係の方は、複数の人間で対応して、今言われたような内容を聞いて、そして、その日のうちに島原の市役所の都市整備課の方、商工観光課の方、農業委員会の方なんかと話をして、対応策を早速練っているというふうに聞いております。
市長の方は、あいさつに見えたときにどういう対応をしたんですか。いわゆる、課長とか、その関係の商工観光課長を呼ぶとか、そういったことはされなかったんですか。
202 市長（
吉岡庭二郎君）
私が担当を席に座らせまして、私が対応をいたしました。
203 24番（松坂昌應君）
市長１人でですか。１人で対応なんですか。
204 市長（
吉岡庭二郎君）
済みません、私が言いましたのは、一番街からおいでになったときに、担当職員をさせたということですけど、私は１人で対応いたしました、イズミさんのときにはですね。
205 24番（松坂昌應君）
ちょっとそれはまずかったかなという気がするんですが、非常にこれは大事な問題ですから、少なくとも複数の人間で話を聞くべきだと思うし、これだけ大きな問題になると、当時予測はつかなかったのかもしれませんけれども、これは直感的に非常に大きな問題だということで、少なくとも関係部署に連絡をとるべきではなかったかと思うんですけど、そこはどう思われますか。
206 市長（
吉岡庭二郎君）
本当、そう言いますと全くわからなかったんですよ。そして、僕が、それでは地元の商店街はどうなるんですかと言うたときに初めてフィフティー・フィフティーということをおっしゃったんですよ、入ってもらって結構ですからと。そういうふうなところまではわかりましたけれども、まさか、そのときにもう、それがこんなふうな形で動いていくということにつきましては、余り予測していなかったところでございます。
207 24番（松坂昌應君）
比較してはあれですけど、商工会議所の関係者の方、すぐに会頭、副会頭ですね、そこですぐ対応して、そして勉強会もすぐされていると。それで、そのときに、もう実際話を聞いて、ああこれは駆け込みと受けとめていいんですねと、そこまで泉開発の方に話をしているんですね。相手はもう、それについては何も言わなかったという話でありますけれども、先方は、泉開発の２人だけが来られたんですか、ほかにだれか、付き添いとかはいなかったんですか、７月13日。だれだれが来られたか。
208 市長（
吉岡庭二郎君）
来られたのは、市議会議員の人もおいでになっておりましたし、あと１人か２人か一緒に来られたようですけど、まだそこまで私もよく……。
それで、僕がそう言ったのは、これどうするんですかと言うて、こんなのは商工会議所あたりは知っているんですかと言ったら、そのとき初めて、今から私は商工会会議所に行きますとおっしゃったわけですよ。だから、特に公式にこうこうして来ますから聞いてくださいというようなアポではなかったんじゃないかと思っております。
209 24番（松坂昌應君）
じゃあ、商工会議所に来られたメンバーと同じメンバーだというふうに把握しますけれども、市議会議員の方もいらっしゃった。この中にいるわけですね。それならば、もうふだん顔をつき合わせているんだから、今回の話があったときに、あの話はどがんなっとっとやて、諫早の話も出とるげなやっかとか、そういう会話はできないんですか。仲の悪い議員なんですか。話はできなかったんですか。
210 市長（
吉岡庭二郎君）
別に、そのときは本当にぱっと来られて、こうこうして口頭で言って行かれたもんですから、まあそのときには余り私も気にしていなかったんですけれども、その後、そのおいでになった議員さんにどうなっておるかということについては、今聞いておりません。
211 24番（松坂昌應君）
市長に面会に来たときの様子はよくわかりませんけど、恐らく名刺の交換あたりをされると思うんですけど、そのときに名刺を受け取ったのは何枚ですか。
212 市長（
吉岡庭二郎君）
私は余り受け取らなかったんじゃないかと。１枚だけは受け取ったような気がしますけど、余り僕はそんなのは当時のは余り──そうですね、１人はちょっと記憶にございます。
213 24番（松坂昌應君）
こういった問題というのは、その名刺は非常に重要な情報源でありまして、連絡をとるときにはそこにしかないじゃないですか。で、その連絡先はじゃあ持っていたわけですね。それで、その午後には市役所の担当課の方は商工会議所と打ち合わせをしている。当然、その辺の報告は上がってきている。これは大きな問題になりそうだとなったときに、８月の末に要望が来るまで何もしなかったんですか。その間に何か研究はなされたんですか。さらに、担当課の職員に、そのことについて打ち合わせとかされたんですか。
214 市長（
吉岡庭二郎君）
名刺をいただいた方にいろいろ問い合わせするなり、あるいは担当課の職員に、それの検討についてどうするかということは……（発言する者あり）担当課には、そのあれをしましたけれども、それを集めてどうしたかというのはしておりません。
215 24番（松坂昌應君）
ちょっと戻りますけれども、今回の改正点の中で、ちょっと午前中ので気になったんで確認しますけれども、１万平米以上の、例えば劇場や映画館などを含む大
規模集客施設、これは施行後は、
中心市街地及び近隣商業地にしかつくれないということで理解してよろしいんですね。
216
都市整備課長（井手紳一君）
改正後は、
近隣商業地域、
商業地域ということになるかと思います。
217 24番（松坂昌應君）
ということは、午前中の話ですけれども、今度の予定の場所、あそこは
工業地域というところですから、改正後はあそこには出せないという場所でありますよね。ところが、施行が来年の11月でありますから、それまではその歯どめはきかないということで理解をしていいんですか。
218
都市整備課長（井手紳一君）
現行法の取り扱いということになるかと思いますので、そういった申請が出されれば、そのようなことで、現行法で取り扱うようになるということになります。
219 24番（松坂昌應君）
その
工業地域というところに、そういう商業施設が来ることに何も問題はないんですか。
工業地域という、工場とかそういったものを持ってくるような場所なんでしょう。
220
都市整備課長（井手紳一君）
用途地域の建築物等の用途制限というのが法的にございます。その中で、
工業地域に建てられる建築物と建てられない建築物というようなことで分けてありまして、その中で、現行法では3,000平方メートルを超える建築物については、現行法では建てられるということになっておりますので、そのような取り扱いで現在行っております。
221 24番（松坂昌應君）
どうもわかりにくいんだけど、3,000平米以上超えるのは建てていいということは、それ以下は建てられないの。そうじゃないんでしょう。何でもありなんでしょ。
222
都市整備課長（井手紳一君）
失礼しました。そのようなことになります。
223 24番（松坂昌應君）
ちょっと確認したいんですけど、今度の話を聞いて、非常にあれを楽しみにして、きょうの新聞でもそうですけど、きょうの新聞はまたゆめタウンじゃない大きな施設が諫早に来るという報道があっていました。その中を見ると、シネマコンプレックスとやらが入っているという話で、これは映画がたくさんわっと集まった話なんですけど、私の理解では、あの
工業地域は、そういった劇場や映画館は建てられないと、現行であってもですよ。改正後じゃなくて、改正前でもあの
工業地域には映画館や劇場は建てられないというふうに理解しておるんですけど、それでよろしいですか。
224
都市整備課長（井手紳一君）
大変失礼しました。
劇場、映画館、演芸場、あるいは観覧場につきましては、現行法でも
工業地域には建てられないようになっております。
225 24番（松坂昌應君）
はい、そういうことですね。だから、改正後でも
中心市街地には何でもありなんでしょうけれども、今の
工業地域には建てられても、そういった映画館等を含むものはだめであると。ただし、今は無制限に建てられる状態であるというふうに理解いたしました。それが５月に決定されて、何でこの１年半もの間があるのか、これについて。これ市長にお尋ねしますけれども、何で公布から施行まで１年半もの期間があいていると思いますか、市長。
226 市長（
吉岡庭二郎君）
これは法律ができてから、それから、国の基本方針というのを閣議で決めなければいけないと。これは恐らく８月ぐらい、
中心市街地の方は９月８日に閣議決定されたし、（発言する者あり）閣議決定、９月８日です、
中心市街地は。そのようにして、法律が決まってから、基本方針をつくるまでの期間がやっぱりかなり要るから、そういうふうにされたと思いますよ。だから、１年半以内に施行日を決めるということになっておりますから、１年半丸々なのか、その前に施行されるのか、そこら辺はわからないところです。
227 24番（松坂昌應君）
改正された三法のうちの一つ、改正
中心市街地活性化法ですね、こちらの方はもう既に施行されていますよね、同じ５月に決定されて。こっちの改正
都市計画法の方は来年とずれているわけですね。
私の理解ですけれども、改正
中心市街地活性化法の方は、これはまちの中心部に物を寄せる、いろんなものを応援するという法律ですから、すぐにでも動き出せると。ところが、この改正
都市計画法、周辺の方を制限する法ですね、これは今現在計画中のものとか、そういったものが途中でストップすることになるから、猶予期間を与えてあると、そういうふうな理解をしておるんですけれども、市長はどうお考えですか。
228 市長（
吉岡庭二郎君）
今、議員は
中心市街地活性化法のためには、もうすぐその日からできるとおっしゃいましたけれども、先ほど言いましたように、これの基本方針が決定したのがつい二、三日前の９月８日、閣議決定したと。それから、それに基づいて私たちは、市町村は基本計画を立てなければいけないんですよ。その基本計画を
内閣総理大臣に認定を受けると。やっぱりそれも、これは
中心市街地の方がそういうふうな基本方針、基本計画となっていく関係で、やはり都市計画あたりもそのような形の余裕があるのかなと私は思っているところでございます。
229 24番（松坂昌應君）
市長が
中心市街地の問題をずっと考えていただいて、こうやって改正
中心市街地活性化法、これはちょっと前にＴＭＯ、ＴＭＯてさかんに言っていた分の改良版ですけれども、これは国が動き出すよりも先に、ある意味島原市においては、例えば生き生き横丁という町中の住宅とか、今度提案された
温浴施設とか、もう既に先行して動いていらっしゃるという判断をしております。つまり、よく
まちづくり三法を言うんですけど、ブレーキとアクセルと言っていますけれども、このアクセルの部分はもう既に踏み始めている。問題はブレーキなんですね。いわゆる制限をする方ですね。これについて１年半の余裕を持たせてある。
実は、全国事例を調べますと、既に計画中というのが結構あるんですね。しかも、その計画中というのが、その自治体の長みずからが、ぜひイズミに来てほしいと。そこで、これを中心に
まちづくりをするんだと、そんな動きをしているところもあります。長与はその例ですよね。一方、地元の商店街、商店等はそれに対して、おかしい、反対だっていうんで、今調整のために時間をとっている。
まちづくりというのは時間がかかるんですよ。市長、このときに、今後島原のまちをずっとつくっていく上で、そこにそれだけの引力のある大きな施設が出てくれば、当然まちにかかわってきますからね、計画をつくるんだったら、早い段階から一緒に話をして、やっていかなければとんでもないことになるでしょう。そういう意味でも、なぜ連絡をとって、イズミの方たちと話をしないか。もう一度。
230 市長（
吉岡庭二郎君）
今のところは連絡とっておりません。本当に連絡とっても教えてくれるかどうかわかりませんけれども、とっておりません。今後いろいろ皆さん方の意見をお聞きして、どうなっているかは連絡をとりながら、中身をわかる範囲で調べてみたいと思います。
231 24番（松坂昌應君）
それでは遅過ぎるでしょ。既にわかっている概要の範囲だけでも対応策をとりあえずは考えて、少なくとも担当課の課長たちを集めて話をする、係の人を集めて調べる。私は各課回って話をしますけれども、係長クラスまでみんな一生懸命ホームページとかで調べて、よその事例まで調べて、知恵を出し合ってますよ、既に、現場は。でも、その上にある課長と市長は話もしていないという状況というのはどういうことなんですか。
ちょっと視点を変えます。
あの地区に、あの土地、あそこにイズミが来た場合の話なんですけれども、あそこの現在の田んぼの一反当たり1,000平方メートルの固定資産税、都市計画税はいかほどでしょうか。
232 税務課長（深浦 仁君）
今、出店が予定されている付近の固定資産税、都市計画税についてでありますけれども、固定資産税、都市計画税合わせまして1,000平方メートル当たり年税額で約1,900円でございます。
233 24番（松坂昌應君）
その場所を
工業地域ということで、農業委員会を通して農地を宅地に転用するという手続が必要でしょうけど、それをやると固定資産税額、都市計画税額は幾らになりますか。
234 税務課長（深浦 仁君）
宅地になった場合につきましては、同じく1,000平米当たり、両方の税金を合わせまして年税額で13万6,400円でございます。
235 24番（松坂昌應君）
その場所はどの辺かな。私が試算したときには、国道沿いの道のところの単価を聞いて計算したとき、もう少し上がったんですけど、国道沿いじゃなくて、もうちょっと奥の計算ですかね。
236 税務課長（深浦 仁君）
私の方で試算した場所につきましては、国道の左手、山手の方に遊技場がございますけれども、その上の方、山手の方の田と宅地の場合の計算でございます。
237 24番（松坂昌應君）
有家のジャスコの話を聞いておりますけど、国道沿いになると地価がどんと上がってくると。今度の話も、国道の方からも取り付け道路をつくると聞いておりますので、そうなると単価が上がってくるのかと思いますけど、そうじゃなくても1,900円の地代が13万円にはね上がる。市にしてみれば税収は上がるんでしょうけれども、その13万円の固定資産税は当然、地代でもらわないと地主さんは合いませんよね。私が調べたところでは、エレナとかあのかいわいの借地料を、その辺で計算すると、この反当たり大体９万円から10万円ぐらいと聞いております、これは一月ですね。だから、今言った13万円は年間でしょうから、年間地代で120万円入って、13万円を固定資産税その他で納めるという計算になると思います。
問題は、私が心配しておるのは、果たしてこの島原でそれだけの規模が成立するんだろうかと考えたときに、ともすると撤退する可能性があるんじゃないか。10年か５年か頑張ったけれども、もう売り上げがないと。だって、島原の予測人口も16万人と言っていましたけれども、既にもう15万人でしょ。そして、それが12万人ぐらいまで５年後は減るという話を聞いていますよ──５年後じゃないか、減っていきます。そんな中で果たしていくんだろうか。
実は、きのう悪いうわさを聞きまして、よく島原と比較される３万9,000人規模の八女市、そこにゆめタウンがあって、そこが撤退するんではないかという話を聞きつけまして、ちょっと向こうの八女の方と連絡をとったんですけど、うちではありませんと、２年ぐらい前に撤退の話がありますけど、今は盛り返してますからうちじゃ撤退しませんと、それがあるとしたら大川の方でしょうと、こういう言い方でした。佐賀の方に新店舗を出す予定だから大川は統廃合する可能性があると、ゆめタウンですよ、そういうことを責任者の方がもうさりげなく言ってしまってますよ。つまり、彼らはいつでも採算がとれるとれないの判断で撤退することもあるんですね。撤退した場合がやっぱり悲劇ですよね。例えば、今パチンコ屋さんの跡がありますけれども、もう今だれもいない状態。あそこも税金は当然納めているんでしょうね。
238 税務課長（深浦 仁君）
今おっしゃった対象者につきましては、私の判断ですけれども、特定した方になってきますので、大変申しわけございませんけど、その件につきましては、答弁につきましては差し控えさせていただければと思います。
239 24番（松坂昌應君）
パチンコ屋さんにしても、おすし屋さんの跡にしてでも、ちゃんと固定資産税を納められているかどうか、それも心配ですけれども、どちらにしても、徴収されててもされてなくても、その当事者にしてみれば大変な負担を強いられている状態で、家賃は入らない状態であると。こういうことが起きかねない。
実は私心配で、市長が地元の商店とか商店街というふうにおっしゃったんだけれども、私はもっと危ないところがあるんではないかと。ちょっと具体的に言いますけれども、例えばダイエーが、例えば有家のジャスコがどうなるんだろう。その辺について、市長はどうお考えですか。
240 市長（
吉岡庭二郎君）
さっき言いましたように、諫早から熊本までで言われて、片一方では諫早につくるというふうなそういうふうな不安定なあれを私は今まで受けているんですよ。だから、その中で、ジャスコとかダイエーがどう影響していくのかについては、まだ今のところでは判断に苦しみますけれども、本当に大型店舗が来るとなれば、さっき言いましたように、そこら辺の店にも影響するから、かなり私も苦慮しているということが今まで答弁した内容でございます。
241 24番（松坂昌應君）
だから、苦慮しているだけじゃなくて動かなきゃだめでしょうが。で、どうにかしたいという話で、話が来てからでも、諫早、佐世保みたいに一つハードルがあれば、その時点で判断しても間に合うかもしれません。でも、今度の場合は、法的には規制する力がないというようなことを市長はおっしゃったけれども、そこはどうなんですか、解決策はないんですか。
242 市長（
吉岡庭二郎君）
今本当に残されておるというのは、もう建築確認とか、
都市計画法にのった事業計画なのか、それとか、農地法について農林大臣から、知事から農業委員会に照会することもできるようになっているようでございますけど、そこら辺でどのようになるか、その程度しか今規制というのはできないんじゃないかと思っております。
243 24番（松坂昌應君）
私が知っておる範囲で言うと、この４団体の人たちが要望書を出すまでに、もう本当に徹夜のようにして集まって、いろいろ話をして、会社とか役所と違うんですよ。市長が集まれって言えば、課長がばっと集まるような組織じゃないんですよ。それぞれ仕事を持っている人たちが集まって、それこそボランティアで集まって、いろんな相談をして、要望書をまとめて持ってこられました。要望書の三つは読まれましたか、その要望された３点を。その中に施行までの凍結宣言はできないか、条例、ガイドラインの制定はできないかとか、具体的な提案までされているじゃないですか。それについての検討はされなかったんですか。
244 市長（
吉岡庭二郎君）
何回も申し上げますけれども、今のような形の漠とした口頭で申し入れがあっていることについて、果たして条例まで策定できるかどうかということで、私は今条例、そこまでは考えていなかったところでございます。
245 24番（松坂昌應君）
ちょっと偉そうになりますけれども、私がじゃあ教えましょう。各担当の課の職員に聞いてみてください。既に調べていますよ、皆さん。あなた方の部下は非常にすばらしい人ばかりだから、よく調べている。
例えば、福島県で
まちづくり条例というのがありますよね。これは、国のつくったこの改正、
まちづくり三法を前倒ししているんですね。つまり、来年11月に施行じゃなくて、もう既にそれをやろうと。恐らく、細かくは見ていませんけれども、既に計画中のものが何かあってからかもしれませんけど、まだ全然計画が上がってもないのについては、もう制限をするとそういう趣旨でございます。
しかも、それは市町に任せておいたらば、すぐ隣に、例えば島原で言えば、あそこがだめやったら深江にすればよかさというようなことがあったら困るから、県が動いてやってきている。でも、それを少なくともそれぞれの市でもやっていいわけですよ。尼崎市もやっている、金沢市もやっている、そんなふうにして全国に事例は幾らでもあるんですよ。条例をつくればいい。条例でこれをとめればいいんですよ。つまり、１万平米以上の商業施設は
中心市街地にしかだめですよと。それは、きょうから執行しますよということで、やっちゃえばいいんですよ。どうですか。
246 市長（
吉岡庭二郎君）
福島県の場合は、今議員がおっしゃいましたように、市町村では調整がつかないと。だから、県でぴしゃっと抑えるんだということで、あの条例ができたと聞いております。だから、長崎県の場合も、そのような形で県でしてもらえれば非常にしやすいんですけれども、ただ、やっぱり市でやってくると、やっぱり今までどちらかというと、法律に基づいて初めて大体条例はつくっているんですけれども、現時点では法律があるのに、それを違反して条例でしていいのかどうか、そこら辺が非常に私はまだ判断に迷っているんですよ。
247 24番（松坂昌應君）
何か知らないふりして、福島県のことを知ってるみたいじゃないですか。じゃあ、金沢市とか尼崎市とか自治体の単位でやっているところもあるじゃないですか。
県がもしやってほしいと言うんであれば、知事にお願いすればいいじゃないですか。知事は、新聞報道なんかによると、諫早市長とか佐世保市長と近いような考え方で、やっぱりこれは三法の趣旨を生かしたいとおっしゃっているじゃないですか。それを何でお話できないんですか、仲がいいみたいですけど。
あと、実際、今回の認可の権限は県知事にあると。県知事に今の諫早のゆめタウンも既に申請を出していて、県知事が返事をする状態になっている。それに対して、当然諫早市長は、知事に対して意見具申をするわけです。黙っておいても知事から来ますよ。もし、申請が来たら、吉岡市長、島原にこういう計画が来ているんだけれども、どうお考えかと知事から来るでしょう。そのとき市長はどう答えますか。
248 市長（
吉岡庭二郎君）
だから言っていますように、
計画内容を見ないと、知事にそういうことは照会が来ても、なかなか回答ができないというのが今の私の状況でございます。
249 24番（松坂昌應君）
だから、概要だけは聞いておるでしょう。相手は２万坪、３万坪の話をしているんですよ。そのときに2,000坪の話やったらば、それはまた考えていいでしょうけれども、恐らく変更があるとしたら１万8,000にするとか、１万7,000にするとかそんな話になるんでしょう。そこまで概要を言われて宣言されてて、何で放置しておくんですか。すぐにでもプロジェクトを立てて、調査をするというようなことを約束できませんか。
250 市長（
吉岡庭二郎君）
全く私もじっとしておったわけではありません。商工観光課の方にどうなっているか聞いてみたり、あるいは税務課長に聞いて、あるいは農林課長に聞いてみたり、農業委員会に聞いてみたことはずっとやっておりましたけれども、何回も言いますように、やっぱり知事には口頭では言っているんですよ、こうしてここに来るんですよと、ここに来ますと。実は、こうこうして困っているんですよと言いましたら、ああそうか、諫早や佐世保と違うんかということを、ちょっと立ち話でしたけれども、そこまでは知事に言っております。
251 24番（松坂昌應君）
私は、そういった大型店の人たちとも交際がありますのでいろいろ話を聞きます。そしたら、彼らは非常に熱心ですよ、まじめですよ。一生懸命仕事をしています。だから、商店街もこんなところは取り入れて頑張らんといかんなということはいっぱいあるんですよ。で、彼らもだから、その合法の範囲の中で一生懸命やっていきますけど、残念ながら、大きな目で見たときに、将来の
まちづくりがどうだとかそういう考えよりも、グループのトップは利益を優先しています。だからこんな問題が起きている。だから法律が、国が動いて制限をかけてきたんでしょう。つまり、私はこの、今の調整期間の１年半というのは、本当にもしやるんだったら、共存するんだったらば共存する道筋を探るために、じっくり打ち合わせをする時期、当然ながら、雲仙市にも南島原市にも話をせんといかんでしょう。大きな影響があるんだから。何でそういった話をしないのかということなんですよ。
共存できるかどうか、もし、そういう規模のものが来たら、市長が一生懸命頑張って、
中心市街地に応援をして、私たちが頑張って、
中心市街地が頑張って共存できると思いますか。つまり、６万平米の床面積を持つ大型商業施設があそこに来た場合に、120億円を超える年商を、売り上げを目標としている施設が来たときに、この島原半島で共存できると思いますか。
252 市長（
吉岡庭二郎君）
私が、一番初めに、そんな大きい施設が島原に来たときは、島原の商店街はつぶれるんじゃないですかと申し上げたときに、できれば地元で50％入っていただきたいと、そこまでいただいたわけですよ。ああ、そうかなと。ただ、その入って行き方が、今度どういうふうにして入っていくのか。入っていけないのかいけるのか、そこら辺で共存できるのかできないのかは決まってくると思います。
253 24番（松坂昌應君）
そのテナントに、５割がテナントが入るっていうのは共存じゃないじゃないですか。一部の頑張っている、金が動かせるテナントが入って、そこだけはいいけれども、あとまちは空洞化していってもということじゃないですか。
単純計算で、これ工業施設を連れてきて、人を雇うのとは違うんですね、生産施設じゃなくて消費施設ですから。１人大体年間消費が100万円とか言われていますけれども、そういった計算からいくと、パイは限られているんだから、どこかに影響が出ますよ。そのように単純な話でしょう。だからこそ、会議所の人たちはもう慌てて動いたわけですよ。
共存共栄ができなければとめなきゃいかん。そして、その共存できるかできないかのこのラインが、実は、法律で言えば、あの
工業地域が入った郊外に１万平米を超えてはならないというこの線が、共存共栄のレベルなんですよ。私は、北門と商店街は、商店街は厳しいですけどね、北門地区とはそれなりに共存をしていると思っているんです。その共存のバランスが崩れる、その崩れるバランスの線が１万平米なんですよ。それが、この５月に国も認めて日本全国一律、とにかく１万平米を超えたならば、郊外には出しちゃいけませんと法律を決めたんでしょう。その６倍の規模ですよ。考えてみてくださいよ。どう思われますか。
254 市長（
吉岡庭二郎君）
私も６倍の規模が島原に来たときに、果たして諫早が商圏に入らんとすれば、大変なその経営は厳しい経営になってくるんじゃないかと思っております。
255 24番（松坂昌應君）
だから、話せばわかるかもしれんとですよ。その名刺を持って来た人と話をして、話をすればどういう考えか。
実は７月13日に、市長にお会いして、会議所に行って、その日の晩に地権者説明会をしているんですね。ちゃんと市長にも、会議所にもあいさつをしてきましたよと、私たちは怪しい者ではございませんという説明会をしておるわけですよ。でも、やっていることは違うじゃないですか。信頼を置ける行動とは思えないんですよ。だから、そこのところを確認する意味でも、電話１本するだけでいいじゃないですか。７月13日に名刺を伺った吉岡だ、あのときの話とちょっと違うみたいだけど、どうなってるのって、どうして問い合わせをしないんですか。もう一回お願いします。
256 市長（
吉岡庭二郎君）
今議会が済んだ後、どういうふうになっているかちょっと聞いてみたいと思います。
257 24番（松坂昌應君）
地元に根差した言い方をすると、こういった大型店のやり方というのが、結果的に撤退したりした場合に、最悪の事態は、先ほどの地権者が未来永劫、固定資産税を払い続けんといかん、こういった問題。それから、テナントに入って、借金をして、権利金高いのを払って戻ってこない、そういった状態が全国にいっぱい例があるんですよ。そのリスクを考えてほしいんですね。
あとの二つ、たくさん聞きたかった。
この航空賃の問題、これは次回もう一回やりますけれども、私は違法だと思っているんですよ。だから、ちょっと土曜日に弁護士に会いますけれども、そのときに訴訟を起こすことまで考えておりますから、よろしくお願いします。
行財政改革、ちょっと一言お聞きしたいんだけど、行財政改革のいろんな本を勉強すると、最近よくちょっと片仮名で嫌なんですけど、コンプライアンスという言葉を聞きます。市長は、島原市のコンプライアンスについてどうお考えでしょうか。
258 市長（
吉岡庭二郎君）
その英語の意味がわかりません。
259 24番（松坂昌應君）
本当にですか。だれかわかる方答えてください。小川課長でいいです。
260 議長（安藤幽明君）
そがん聞き方せんがよかよ。（発言する者あり）
261 24番（松坂昌應君）続
本当に、行財政改革の本を読めば、必ず今どきの本は全部出てくる言葉ですよね。本当に聞かれませんか。世間ではよく法令遵守というふうな訳し方をされていますけれども。かみ合いませんね。
だからね、私が言いたいのは、法令は守ればいいのか、法令さえ守っていれば何でもありなのかと、どうもそういう意識があるのではないかなという感じがするもんで、ちょっと問いたかったんですけれども、まあ難しいですね。
人件費の問題で、人を削るか、給料を下げるか、どちらを優先するか、もう一回お答えください。
262 市長（
吉岡庭二郎君）
それは、やはり人を削るというのはなかなかできません。そしてまた、人件費の中で、人を削るか、給料を下げるかということでございますけれども、これにつきましては、どちらも優先じゃなくて、やはり両方合わせていろいろ節減にやっていかなければいけないと思っております。
263 24番（松坂昌應君）
では、ジャスコの問題、当事者とお話をして話を進めてください。よろしくお願いしします。
264 議長（安藤幽明君）
本日はこれにて散会いたします。
あすは定刻より本会議を開きます。
引き続き会派代表者会議を開催いたしますので、委員会室に御参集をお願いいたします。お疲れでした。
午後５時11分散会
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